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[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt (Sonstiges)

Rupo @, Saarland, Donnerstag, 13. September 2018, 12:07 (vor 11 Tagen)

Live und in Farbe im Livestream
http://www.spiegel.de/video/livestream-raeumungen-im-hambacher-forst-video-99020690.html

Hambacher Forst
@HambiBleibt

einfach unfassbar was die CDU Landesregierung da abzieht.
Armutszeugnis was Armin Laschet gestern im WDR 'Bürger' Talk dazu gefasselt hat
https://www.ardmediathek.de/tv/WDR/WDR-Arena-Ein-Jahr-Regierung-Laschet-/WDR-Fernsehen/...
so ab 48:00

Es geht doch in Wahrheit darum RWE noch den letzten Euro rein zu blasen...ach ja und die Arbeitsplätze...

Klimaschutz, Recht auf eine gesunde Umwelt...komm egal.

Warum verbinde ich mit den meisten Großkonzernen nur

Foreveralone @, Dortmund, Freitag, 14. September 2018, 23:35 (vor 9 Tagen) @ Rupo

Schlechtes?

Sowohl in ökologischer als auch ökonomischer Hinsicht.

Person aus großer Höhe von Baum abgestürzt

Rupo @, Saarland, Mittwoch, 19. September 2018, 16:52 (vor 5 Tagen) @ Foreveralone

Person aus großer Höhe von Baum abgestürzt

Klopfer ⌂, Dortmund, Donnerstag, 20. September 2018, 13:33 (vor 4 Tagen) @ Rupo

gibt wohl den ersten, tragischen Unfall
https://www.svz.de/deutschland-welt/panorama/hambacher-forst-aktuell-person-aus-grosser...

Dir ist aber schon klar, dass dieser tödliche Unfall nicht passiert wäre, wenn die Bauvorschriften eingehalten worden wären, oder ?

SGG
Klopfer

Schicken nun die Kommunen Kontrolleure durch die Siedlungen?

Franke @, Donnerstag, 20. September 2018, 23:15 (vor 3 Tagen) @ Klopfer

gibt wohl den ersten, tragischen Unfall
https://www.svz.de/deutschland-welt/panorama/hambacher-forst-aktuell-person-aus-grosser...


Dir ist aber schon klar, dass dieser tödliche Unfall nicht passiert wäre, wenn die Bauvorschriften eingehalten worden wären, oder ?

SGG
Klopfer


Weg mit den Baumhäusern, vielleicht vorsorglich auch weg mit den Bäumen, dann kommt keiner auf dumme Gedanken.

Schicken nun die Kommunen Kontrolleure durch die Siedlungen?

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 21. September 2018, 00:32 (vor 3 Tagen) @ Franke

Weg mit den Baumhäusern, vielleicht vorsorglich auch weg mit den Bäumen, dann kommt keiner auf dumme Gedanken.

Die Sache ist verfahren, sorry, aber mit solchen Argumenten kommen wir auch nicht weiter.

SGG
Klopfer

Schicken nun die Kommunen Kontrolleure durch die Siedlungen?

Fluegelflitzer @, Göttingen, Freitag, 21. September 2018, 01:52 (vor 3 Tagen) @ Klopfer

Weg mit den Baumhäusern, vielleicht vorsorglich auch weg mit den Bäumen, dann kommt keiner auf dumme Gedanken.


Die Sache ist verfahren, sorry, aber mit solchen Argumenten kommen wir auch nicht weiter.

SGG
Klopfer

Zu sagen, dass der Unfall nicht passiert wäre, wenn Bauvorschriften eingehalten worden wären, ist aber auch nicht gerade ein Geniestreich. Ich würde behaupten, dass einige Baumhäuser dieser Republik nicht den Bau- und Brandvorschriften entsprechen und trotzdem kommen dort nicht regelmäßig Menschen zu Tode. In der ganzen Zeit vor der Eskalation sind die linken Randalierer ja auch nicht aus den Wipfeln gefallen.

Schicken nun die Kommunen Kontrolleure durch die Siedlungen?

Franke @, Freitag, 21. September 2018, 01:00 (vor 3 Tagen) @ Klopfer

Weg mit den Baumhäusern, vielleicht vorsorglich auch weg mit den Bäumen, dann kommt keiner auf dumme Gedanken.


Die Sache ist verfahren, sorry, aber mit solchen Argumenten kommen wir auch nicht weiter.

SGG
Klopfer


Wenn Brandschutz eine Rolle spielt bei Baumhäusern, dann muss er das bei allen Baumhäusern tun. Ansonsten könnte man ja auf die Idee kommen, das sei ein vorgeschobenes Argument gewesen im Hambacher Forst.

Karrikatur im Tagesspiegel zum Hambacher Forst

Ulrich @, Freitag, 14. September 2018, 11:48 (vor 10 Tagen) @ Rupo

-https://www.tagesspiegel.de/images/forst_ts/23065078/2-format570.jpg

"Erst reden, dann roden"

Rupo @, Saarland, Freitag, 14. September 2018, 12:54 (vor 10 Tagen) @ Ulrich

https://www.deutschlandfunk.de/diw-energieexpertin-zum-hambacher-forst-erst-reden-dann....

Erst wenn der letzte Baum gerodet und die letzte Braunkohle verfeuert wurde (es gibt die Braunkohlebriketts jetzt auch in Baumärkten [handlich verpackt, geeignet für Kachel-, Heiz- und Kaminöfen, Lange Wärmeeinspeisung] ) werden wir immer noch nicht merken, dass man a) Geld nicht essen kann b) Klima sich nicht vom Rechtsstaat aufhalten lässt.

"Erst reden, dann roden"

nordisch, Freitag, 14. September 2018, 13:26 (vor 10 Tagen) @ Rupo

https://www.deutschlandfunk.de/diw-energieexpertin-zum-hambacher-forst-erst-reden-dann....

Erst wenn der letzte Baum gerodet und die letzte Braunkohle verfeuert wurde (es gibt die Braunkohlebriketts jetzt auch in Baumärkten [handlich verpackt, geeignet für Kachel-, Heiz- und Kaminöfen, Lange Wärmeeinspeisung] ) werden wir immer noch nicht merken, dass man a) Geld nicht essen kann b) Klima sich nicht vom Rechtsstaat aufhalten lässt

A propos Klima.

Andernorts werden, rechtsstaatlich und demokratisch legitimiert, aber ohne mediale Empörungswelle, ohne militante “Aktivisten” oder Parteitage der Grünen, Wälder gerodet, Naturräume zerschnitten und Arten bedroht, um Windräder zu platzieren. Nur mal so...

Hier geht’s weiter:

https://www.deutschewildtierstiftung.de/naturschutz/windenergie-und-artenschutz

"Erst reden, dann roden"

Micawber @, Sauerland, Freitag, 14. September 2018, 14:06 (vor 10 Tagen) @ nordisch

Andernorts werden, rechtsstaatlich und demokratisch legitimiert, aber ohne mediale Empörungswelle, ohne militante “Aktivisten” oder Parteitage der Grünen, Wälder gerodet, Naturräume zerschnitten und Arten bedroht, um Windräder zu platzieren. Nur mal so...

Hier geht’s weiter:

https://www.deutschewildtierstiftung.de/naturschutz/windenergie-und-artenschutz


Wobei der Begriff Wald hierzulande ja gerne auch schon mal für die alles andere als ökologisch wertvollen Fichten-Monokulturen verwendet wird.

Aber ich will überhaupt nicht abstreiten, dass Windkraftanlagen gerade für Vögel und Fledermäuse eine Gefahr darstellen können. Ohne jegliche negative Auswirkungen auf die Umwelt wird man derzeit aber wohl keine Energie produzieren können.

Allerdings sehe ich es überaupt nicht so, dass es um die Errichtung von neuen Windrädern keine mediale Empörungswelle gibt. Ganz im Gegenteil finde ich regelmäßig ausführliche Berichte über Bürgerproteste gegen derartige Pläne.

"Erst reden, dann roden"

Foreveralone @, Dortmund, Freitag, 14. September 2018, 22:51 (vor 9 Tagen) @ Micawber

Andernorts werden, rechtsstaatlich und demokratisch legitimiert, aber ohne mediale Empörungswelle, ohne militante “Aktivisten” oder Parteitage der Grünen, Wälder gerodet, Naturräume zerschnitten und Arten bedroht, um Windräder zu platzieren. Nur mal so...

Hier geht’s weiter:

https://www.deutschewildtierstiftung.de/naturschutz/windenergie-und-artenschutz

Wobei der Begriff Wald hierzulande ja gerne auch schon mal für die alles andere als ökologisch wertvollen Fichten-Monokulturen verwendet wird.


Größtenteils ist das alles nur Kulturwald. Wirkliche ursprüngliche Urwälder gibt es in Deutschland leider überhaupt keine mehr. Die ganze Projekte in der Eifel,im Harz und auch im bayrischen Wald wodie Natur wieder sich selbst überlasssen wird, sind imo im eigentlich Sinne keine Urwälder.

Die gibt es in Europa nur noch in Österreich und in Südost-Polen. Wobei der Bialowieza Urwald wohl auch bald der Vergangenheit angehört. *Kotz*

"Erst reden, dann roden"

Ulrich @, Freitag, 14. September 2018, 14:45 (vor 10 Tagen) @ Micawber

Aber ich will überhaupt nicht abstreiten, dass Windkraftanlagen gerade für Vögel und Fledermäuse eine Gefahr darstellen können. Ohne jegliche negative Auswirkungen auf die Umwelt wird man derzeit aber wohl keine Energie produzieren können.

Man muss in diesen Fällen in der Tat jeweils das Gesamtsystem betrachten. Die vom Vogelschlag durch Windkraftanlagen am stärksten betroffene Raubvogelart ist bei uns der Rotmilan. Deren Zahl ist aber bereits vor dem flächendeckenden Ausbau der Windenergie deutlich zurück gegangen weil die Nahrungsgrundlage durch die immer industrialisiertere Landwirtschaft deutlich schlechter geworden ist. In und um Berlin beispielsweise hat dieser Vogel im Bereich der Grenzstreifen hervorragende Reviere angetroffen. Nach der Wiedervereinigung verschwand nicht nur der Todesstreifen sondern auch die Rotmilane.

Theoretisch kann ein Rotmilan über dreißig Jahre alt werden. Ein Paar zieht durchschnittlich drei Jungvögel im Jahr auf, eigentlich sollte da genügend Nachwuchs vorhanden sein. Aber die meisten Rotmilane verhungern schlicht spätestens im ersten Winter nachdem sie geschlüpft sind. Und für jeden der einem Windkraftrad zum Opfer fällt gibt es einen anderen der überlebt weil er so an ein Revier kommt.

Auch für Fledermäuse können Windkraftanlagen durchaus gefährlich werden. Teilweise betreibt man deshalb ein Fledermaus-Monitoring und schaltet die Anlagen in Sommernächten bei Schwachwind ab. Problematisch sind aber vor allem die alten, niedrigeren Anlagen. Bei moderneren drehen sich die Rotoren in der Regel in Höhen in denen man keine Insekten und deshalb auch keine jagenden Fledermäuse mehr antrifft.


Allerdings sehe ich es überaupt nicht so, dass es um die Errichtung von neuen Windrädern keine mediale Empörungswelle gibt. Ganz im Gegenteil finde ich regelmäßig ausführliche Berichte über Bürgerproteste gegen derartige Pläne.

Diese Proteste gibt es schon seit längerem, und ich kann verstehen dass die meisten Menschen nicht unmittelbar neben einer WKA wohnen wollen. Aber heute sind die gesetzlich vorgeschriebenen Abstände zu Wohnbebauung je nach Bundesland ausreichend bis völlig überdimensioniert. In der Regel stört in erster Linie der angeblich "unästhetische" Anblick. Und da das nicht ausreicht werden metaphysische "Argumente" wie der angeblich unglaublich schädliche Infraschall ins Spiel gebracht.

"Erst reden, dann roden"

Micawber @, Sauerland, Freitag, 14. September 2018, 15:24 (vor 10 Tagen) @ Ulrich

Diese Proteste gibt es schon seit längerem, und ich kann verstehen dass die meisten Menschen nicht unmittelbar neben einer WKA wohnen wollen. Aber heute sind die gesetzlich vorgeschriebenen Abstände zu Wohnbebauung je nach Bundesland ausreichend bis völlig überdimensioniert. In der Regel stört in erster Linie der angeblich "unästhetische" Anblick. Und da das nicht ausreicht werden metaphysische "Argumente" wie der angeblich unglaublich schädliche Infraschall ins Spiel gebracht.


Nicht zu vergessen: Der (angebliche?) Wertverlust der eigenen Immobilie, sobald auch nur die Spitze eines Windrads in der Ferne zu erkennen ist.

"Erst reden, dann roden"

Ulrich @, Samstag, 15. September 2018, 10:29 (vor 9 Tagen) @ Micawber

Diese Proteste gibt es schon seit längerem, und ich kann verstehen dass die meisten Menschen nicht unmittelbar neben einer WKA wohnen wollen. Aber heute sind die gesetzlich vorgeschriebenen Abstände zu Wohnbebauung je nach Bundesland ausreichend bis völlig überdimensioniert. In der Regel stört in erster Linie der angeblich "unästhetische" Anblick. Und da das nicht ausreicht werden metaphysische "Argumente" wie der angeblich unglaublich schädliche Infraschall ins Spiel gebracht.

Nicht zu vergessen: Der (angebliche?) Wertverlust der eigenen Immobilie, sobald auch nur die Spitze eines Windrads in der Ferne zu erkennen ist.

Wobei man sagen muss dass das ganze nur eine von vielen Varianten von "Not in my backyard!" ist. Ähnlich sieht es beispielsweise aus wenn in Großstädten neue Wohnviertel geschaffen werden sollen, etc.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Weeman @, Hinterm Knauber, Freitag, 14. September 2018, 09:02 (vor 10 Tagen) @ Rupo

War nach dem Wahlergebnis zu erwarten. Von CDU und FDP erwarte ich nichts anderes. Die Grünen haben es verkackt.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Ulrich @, Freitag, 14. September 2018, 09:12 (vor 10 Tagen) @ Weeman

War nach dem Wahlergebnis zu erwarten. Von CDU und FDP erwarte ich nichts anderes. Die Grünen haben es verkackt.

Die Grünen haben in der letzten Legislaturperiode zumindest durchgedrückt dass die für die Braunkohleförderung vorgesehenen Gebiete verkleinert werden. Im Grunde war das viel zu wenig, aber mehr war gegen die Beton-Köpfe der NRW-SPD nicht durchsetzbar.

Und dann stand man vor der Frage welche Flächen rettet man. Man hatte die Wahl entweder die Reste des Hambacher Forsts zu bewahren oder das Dorf Holzweiler mit ca. 1.300 Einwohnern. Man hat sich für die Menschen entschieden, und das halte ich auch für nachvollziehbar.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 14. September 2018, 00:33 (vor 10 Tagen) @ Rupo

Rupo, du weisst doch ganz genau, wie die Gesetzeslage ist.

Du kannst dich gerne entscheiden, Rechtsstaat ja oder nein.
Wenn nein, dann ist es auch gut, muss ja nicht jeder gut finden.
Aber bitte, dann an anderer Stelle nicht darauf pochen.

SGG
Klopfer

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Rupo @, Saarland, Freitag, 14. September 2018, 12:14 (vor 10 Tagen) @ Klopfer

Hi Klopfer,
ja klar, der Rechtsstaat setzt sich durch.
RWE hat in allen Instanzen 'gewonnen'.
Beste Grüße,
Thomas

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Sascha @, Dortmund, Freitag, 14. September 2018, 06:45 (vor 10 Tagen) @ Klopfer

Rupo, du weisst doch ganz genau, wie die Gesetzeslage ist.

Du kannst dich gerne entscheiden, Rechtsstaat ja oder nein.
Wenn nein, dann ist es auch gut, muss ja nicht jeder gut finden.
Aber bitte, dann an anderer Stelle nicht darauf pochen.

SGG
Klopfer

Sehe ich anders. Wenn von den Baumhäusern aus Steine auf Polizisten geschmissen und diese angegriffen werden, dann ist das natürlich ein absolut inakzeptabels Verhalten. Aber an wild errichteten Baumhäusern ohne Feuertreppe entscheidet sich ganz sicher nicht das Wohl und Wehe unseres Rechtsstaates.

Eine gewisse Form von Protest muss dieser nämlich aushalten. Auch wenn sich die Form jetzt nicht unbedingt an bestehende Normen und Verordnungen hält. Und das wäre ja beileibe nicht der einzige Punkt in Deutschland, wo sich Gesetze und Verordnungen dem Buchstaben nach von der gelebten Praxis unterscheiden.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Ulrich @, Freitag, 14. September 2018, 09:18 (vor 10 Tagen) @ Sascha

Sehe ich anders. Wenn von den Baumhäusern aus Steine auf Polizisten geschmissen und diese angegriffen werden, dann ist das natürlich ein absolut inakzeptabels Verhalten. Aber an wild errichteten Baumhäusern ohne Feuertreppe entscheidet sich ganz sicher nicht das Wohl und Wehe unseres Rechtsstaates.

Solche Angriffe mit Steinen und Zwillen sind in der Tat schwere Straftaten und müssen deshalb entschlossen sanktioniert werden. Allerdings weiß ich nicht wie die Lage im Hambacher Forst tatsächlich ist. Kürzlich konnte man lesen dass die Bilder von angeblich jüngst beschlagnahmten Zwillen, etc. bereits mehrere Jahre alt sind. Da gibt es sicherlich Erklärungsbedarf.

Die Baumhäuser im Hambacher Forst sind sicherlich rechtswidrig, und das Bau- und Ordnungsrecht gibt wohl einiges her um dagegen vorzugehen. Allerdings ist es weder für Polizisten noch für Demonstranten ungefährlich wenn letzte gegen ihren Willen gewaltsam aus zehn, zwanzig Metern Höhe geholt werden. Man kann nur hoffen dass es bei der Aktion keine Schwerverletzten oder gar Toten gibt.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

RE_LordVader @, Dortmund, Freitag, 14. September 2018, 06:06 (vor 10 Tagen) @ Klopfer

Wobei diese Räumung halt stattfindet, damit RWE mit Deckung der Landesregierung rechtswiedrig Fakten für das Hauptverfahren, dass eben noch nicht entschieden ist, schafft.

Aber ja, die aktuellen auf Gewinnmaximierung der Unternehmen ausgerichteten Gesetze stehennwenig verwunderlich auf Seiten des Konzerns. Alleine schon, dass bei den ganzen Entscheidungen der Landschaftszerstörung durch den Tagebau vor Gericht als Betroffene nur die Anwohner klagen konnten, und nicht alle die durch die fehlende CO2-Bindung Betroffenen spricht Bände.

Schlimm ist halt auch, welches Bild eine solche Durchsetzung (so formaljuristisch korrekt sie auch ist) entstehen bei vielen hinterlässt. Ganz ehrlich: So lange ausschließlich für Konzerngewinne seitens des Staates wie hier vorgegangen wird braucht man sich über das schwindende Vertrauen nicht zu wundern. Vor allem wenn auf der anderen Seite halt zum Selbstschutz (inkl Verbrecherschutz) ungesühnt Akten geschreddert werden und die Kennzeichung von Beamten abgeschafft wird... (ja formell hat das miteinander nichts zu tun, aber das ist für den Gesamteindruck auch uninteressant)

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

istar @, Freitag, 14. September 2018, 06:28 (vor 10 Tagen) @ RE_LordVader

Wobei diese Räumung halt stattfindet, damit RWE mit Deckung der Landesregierung rechtswiedrig Fakten für das Hauptverfahren, dass eben noch nicht entschieden ist, schafft.

Aber ja, die aktuellen auf Gewinnmaximierung der Unternehmen ausgerichteten Gesetze stehennwenig verwunderlich auf Seiten des Konzerns. Alleine schon, dass bei den ganzen Entscheidungen der Landschaftszerstörung durch den Tagebau vor Gericht als Betroffene nur die Anwohner klagen konnten, und nicht alle die durch die fehlende CO2-Bindung Betroffenen spricht Bände.

Schlimm ist halt auch, welches Bild eine solche Durchsetzung (so formaljuristisch korrekt sie auch ist) entstehen bei vielen hinterlässt. Ganz ehrlich: So lange ausschließlich für Konzerngewinne seitens des Staates wie hier vorgegangen wird braucht man sich über das schwindende Vertrauen nicht zu wundern. Vor allem wenn auf der anderen Seite halt zum Selbstschutz (inkl Verbrecherschutz) ungesühnt Akten geschreddert werden und die Kennzeichung von Beamten abgeschafft wird... (ja formell hat das miteinander nichts zu tun, aber das ist für den Gesamteindruck auch uninteressant)

Das mit auf "Gewinnmaximierung ausgerichtete Gesetze " ist polemischer Nonsens.
Vielmehr ist es in Deutschland möglich, gegen jedes Windrad oder Großprojekt. bis zum geht nicht mehr vorzugehen.
Nur, wenn dann Gerichte mal anders entscheiden, dann ist der Imperialismus, der Kapitalismus oder der Lobbyismus schuld.
Und das "schwindende Vertrauen " wird bei so ziemlich jeder Entscheidung angeführt, manchmal sogar,wenn es in entgegengesetzte Richtungen geht.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

uwelito @, Dortmund - Wambel, Freitag, 14. September 2018, 18:52 (vor 9 Tagen) @ istar

Dass es manchmal bei einigen Leuten mit ihren Meinungen in vermeintlich entgegengestzte Richtungen geht, könnte man auch so bewerten, dass es sich um individuelle Einschätzungen der jeweiligen Sachverhalte handelt, ohne sich dabei irgendeinem Dogma zu unterwerfen. Aber es geht hier ja nicht um eine Debatte über die Standpunkttheorie, genau so wenig geht es um die Verteidigung des Rechtsstaats. RWE nutzt die politische Situation aus, es geht um eine Gewinnmaximierung (aus Milchmädchensicht, denn ein wirklicher Stratege an der Spitze dieses Scheißladens mit einer ökologisch sinnvollen Politik würde Rekordbilanzen erzielen). Politische Entscheider verwalten auf der anderen Seite leider nur noch, bei den meisten eigentlich Fähigen glänzt mittlerweile nur noch der Angstschweiß des Getriebenen auf der Stirn. Das Gespenst AFD treibt auch hier gerade wieder die CDU und die SPD vor sich her. Spießbürger und Proletarier könnten sich ja abwenden und den Rattenfängern in die Arme laufen. All dies hätte man frühzeitig in den Griff bekommen können, sowohl sozial verträglich (d.h. gerecht) als auch ökologisch sinnvoll. So, und jetzt auf zum Stadion.
Nur der BVB.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

RE_LordVader @, Dortmund, Freitag, 14. September 2018, 09:29 (vor 10 Tagen) @ istar

Nein, ist es leider nicht, also polemischer Nonsens. Gerade wichtige Möglichkeiten des "bis zum geht nicht mehr dagegen vorgehens" wurden und werden immer mehr eingeschrängt. Die sind tatsächlich mal entstanden um Einzelgewinne von Unternehmen (bzw der Schaffung der Grundlagen dafür) gegen berechtigte Bürgerinteressen abzuwägen. Wie gesagt wird aber gar nicht mehr jeder Bürger mit berechtigten Interessen zugelassen.
Das ist schon seit z.B. den Castor Transporten so, wo die Energieindustrie massiv subventioniertwurde, alleine dadurch, dass ihnen die Kosten die zum Schutz der Transporte (die eben aus reiner Wertschöpfung anfielen) nicht in Rechnung gestellt wurden. Auch dagegen wurden Klagen von Bürgern gar nicht erst zugelassen...

Und ja ebenso wie die jene die den wiederlichen Rattenfängern nachlaufen habe ich schon länger kein Vertrauen mehr in einen Staat, wo unliebsame Kritiker an Eichtern monatelang in Psychatrien zwangseingewiesen werden (Mollath) oder Steuerfahnder für paranoid erklärt werden, wenn sie nicht auf Anweisung an den passenden Stellen wegschauen (Frankfurt IV), durch "Zufall" Akten die eine Behörde belasten könnten von dieser selbst geschreddert werden (und es außer Pensionierungen bei voller Pension(!) keinerlei Auswirkung hat, wo regelmäßig auf linken Demos Polizisten als icognito- Provokateuere (auch Steinewerfer) eingesetzt werden um eine Auflösung zu rechtfertigen und das ebenfalls von allen Kontrollorganen ignoriert wird (Im Falle von mindestens Stuttgart21 trotz Aussagennvon Polizisten) und der auch dafür sorgt, dass eventuelles Fehlverhalten von einzelnen Polizisten nicht aufgeklärt werden kann (Aufhebung der Kennzeichnung).
Gerade letzteres lässt das Vertrauen in die vielen (mMn sicherlich die Mehrzahl) korrekten Polizisten schwinden.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

DCrules, Köln, Donnerstag, 13. September 2018, 21:55 (vor 10 Tagen) @ Rupo

Ich bin da prinzipiell bei der Mehrheit, dass man sowas eigentlich bewahren sollte und Deutschland bei erneuerbaren Energien (mal wieder) hinterherhinkt. Ist ja nichts Neues. Deswegen aber Molotov-Cocktails und Backsteine auf Polizisten zu werfen geht eindeutig zu weit. Unter den Aktivisten dort sind gewaltbereite Extremisten und gegen die sollte man eher noch härter vorgehen. solche Spinner. Wegen denen werden dann auch friedliche Protestanten, die einfach nur gewaltlose Sitzblockaden machen härter angepackt als nötig...

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Kulibi77, Donnerstag, 13. September 2018, 15:59 (vor 11 Tagen) @ Rupo

Ich sehe es positiv: In 50 Jahren ist dort das größte Naherholungsgebiet Deutschlands und einer der größten Seen in Mitteleuropa. Unsere Enkel werden es schön haben!

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

AndyAC @, Aachen, Freitag, 14. September 2018, 13:39 (vor 10 Tagen) @ Kulibi77

Es gibt ja schon einen See hier in der Ecke.
Seit jeher gibt es Probleme mit der Befüllung, da kein natürlicher Zufluss vorhanden ist und das Wasser einfach versickert. Ursprünglich war glaube ich geplant Anfang der 2000er Jahre kein Wasser mehr reinpumpen zu müssen. Neue Schätzungen gehen nun von einem Zeitraum bis weit über 2050 hinaus.
Der Zufluss kommt übrigens aus dem nebenan liegenden Tagebau. Wird dieser bald stillgelegt gibts auch kein Wasser mehr für den See, der dann auszutrocknen droht...

Ich frage mich wie das wohl aussehen wird, wenn ein See der geplanten Größe geschaffen werden soll. Da kann man den Rhein ja gleich komplett umleiten.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Ulrich @, Freitag, 14. September 2018, 13:58 (vor 10 Tagen) @ AndyAC

Es gibt ja schon einen See hier in der Ecke.
Seit jeher gibt es Probleme mit der Befüllung, da kein natürlicher Zufluss vorhanden ist und das Wasser einfach versickert. Ursprünglich war glaube ich geplant Anfang der 2000er Jahre kein Wasser mehr reinpumpen zu müssen. Neue Schätzungen gehen nun von einem Zeitraum bis weit über 2050 hinaus.

Könnte ganz einfach daran liegen dass der Grundwasserpegel durch die aktiven Tagebaue zu niedrig ist. Dort wird ganz massiv abgepumpt, das führt zu großen Grundwassertrichtern auch in der weiteren Umgebung.

Der Zufluss kommt übrigens aus dem nebenan liegenden Tagebau. Wird dieser bald stillgelegt gibts auch kein Wasser mehr für den See, der dann auszutrocknen droht...

Allerdings steigt dann vermutlich auch der Grundwasserspiegel.


Ich frage mich wie das wohl aussehen wird, wenn ein See der geplanten Größe geschaffen werden soll. Da kann man den Rhein ja gleich komplett umleiten.

Wenigstens hätte man mit dem Rhein eine ausreichend große Quelle für das benötigte Wasser zur Verfügung. In Ostdeutschland sieht es hingegen finster aus. Die Spree, etc. führen deutlich weniger Wasser. Wenn man damit die Tagebaue befüllt, dann kann man in Berlin im Sommer trockenen Fußes durch Spree und Havel wandern.

Zudem ist die Erstbefüllung solcher Seen immer problematisch. Man benötigt ausgesprochen nährstoffarmes Wasser um zu verhindern dass es sofort zu einer Algenblüte kommt die das Gewässer dann im ersten Sommer umkippen lässt. Aus diesem Grund ist beispielsweise der Phoenix-See mit Leitungswasser gefüllt worden.

P.S.: In Ostdeutschland hat man teilweise noch andere Probleme, beispielsweise die "braune Spree". Dort befindet sich im Boden Pyrit (FeS2) so lange der Grundwasserspiegel hoch genug ist passiert nichts. Wird aber für Tagebaue großflächig Wasser abgepumpt oxidiert das Zeug. Und wenn dann später weil der Tagebau geschlossen worden oder weiter gewandert ist das Grundwasser wieder steigt wird das ganze ausgespült und landet in den Gewässern.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

iltisitc @, Leichlingen, Freitag, 14. September 2018, 11:25 (vor 10 Tagen) @ Kulibi77

Was jetzt zwischen den Tagebauten auf bereits aufgeschüttetem Land zu sehen ist, sind vor allem Felder, Äcker und sonstige Landwirtschaft. Nicht ein einziger Baum. Und nur die helfen, nicht noch mehr Gülle im Grundwasser und als Feinstaub in der Luft. Zum Kotzen!
Ich hoffe, dass östlich der A44n dann auch tatsächlich ein riesiger Wald entsteht bis kurz vor Holzweiler, von mir aus auch mit CenterParcs als Geldmaschine, aber bitte nicht noch mehr Landwirtschaft!

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Kulibi77, Freitag, 14. September 2018, 11:35 (vor 10 Tagen) @ iltisitc

Was jetzt zwischen den Tagebauten auf bereits aufgeschüttetem Land zu sehen ist, sind vor allem Felder, Äcker und sonstige Landwirtschaft. Nicht ein einziger Baum. Und nur die helfen, nicht noch mehr Gülle im Grundwasser und als Feinstaub in der Luft. Zum Kotzen!
Ich hoffe, dass östlich der A44n dann auch tatsächlich ein riesiger Wald entsteht bis kurz vor Holzweiler, von mir aus auch mit CenterParcs als Geldmaschine, aber bitte nicht noch mehr Landwirtschaft!

Die aktuelle Planung sieht eine Wasserfläche fast so groß wie der Bodensee vor. Ist aber noch lange hin, also die Pläne können sich auch wieder ändern.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

iltisitc @, Leichlingen, Freitag, 14. September 2018, 12:05 (vor 10 Tagen) @ Kulibi77

Jau, die Pläne kenne ich, aber der See ist ja nicht bis zur A44n. Dazwischen ist noch jede Menge mögliche Planfläche für sonstwas. Autobahnnahe Industriegebiete oder Umschlagplätze für Pakethändler. Wald sehe ich da noch lange nicht.

Der See - in welcher Größe auch immer - wird ja fast zwangsweise kommen, Wasser ist da fast kostenloses Füllmaterial, es muss nur irgendwie vom Rhein rüberkommen.

Aber ich kenne auch Stimmen, die glauben, dass das Ganze schon weit vor den Plänen 2045 (Abschluss Baggern, Startschuss See befüllen) gestoppt wird, da sich der Braunkohletagebau dann nicht mehr rentiert, weil die Lobby schon ein wenig abspringt. Aber das kann man erst wirklich glauben, wenn es auch so passiert.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Kulibi77, Freitag, 14. September 2018, 12:14 (vor 10 Tagen) @ iltisitc

Wenn es keinen politischen Kohleausstieg gibt, dann wird es auf absehbare Zeit keinen Ausstieg aus wirtschaftlichen Gründen. Keine Energieform ist rentabler als Braunkohle.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Ulrich @, Freitag, 14. September 2018, 12:29 (vor 10 Tagen) @ Kulibi77

Wenn es keinen politischen Kohleausstieg gibt, dann wird es auf absehbare Zeit keinen Ausstieg aus wirtschaftlichen Gründen. Keine Energieform ist rentabler als Braunkohle.

Das stimmt nur wenn man z.B. Kosten die durch die bereits seit längerer Zeit existierenden CO2-Zertifikate entstehen ausblendet. Die haben sich innerhalb eines Jahres vervierfacht, siehe z.B. hier. Die Frage ist lediglich ob dies eine kurzfristige Anomalie oder ein Trend ist der sich in den nächsten Jahren fortsetzt.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Kulibi77, Freitag, 14. September 2018, 12:39 (vor 10 Tagen) @ Ulrich

Das ist ein Faktor, aber der aktuell gestiegene Preis müsste sich noch mal verdreifachen bevor es kritisch wird.

Allerdings wird es dann wohl eine pol. Intervention pro Kohle geben. Das deutsche Energiesystem ist aktuell einfach angewiesen auf Kohle und Gas. Politisch wollen das auch nur die Grünen wirklich.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Ulrich @, Freitag, 14. September 2018, 13:43 (vor 10 Tagen) @ Kulibi77

Das ist ein Faktor, aber der aktuell gestiegene Preis müsste sich noch mal verdreifachen bevor es kritisch wird.

Nach dem was man lesen kann scheint die Situation schon beim heutigen Preisniveau angespannt zu sein.


Allerdings wird es dann wohl eine pol. Intervention pro Kohle geben. Das deutsche Energiesystem ist aktuell einfach angewiesen auf Kohle und Gas. Politisch wollen das auch nur die Grünen wirklich.

Wir haben heute deutlich mehr Kraftwerksleistung am Netz als wir eigentlich benötigen. Insbesondere Braunkohlestrom ist bereits jetzt eine ganz massive Belastung für das europäische Stromnetz. Braunkohlekraftwerke sind Grundlastkraftwerke. Sie müssen sieben Tage in der Woche 24 Stunden durchlaufen. Selbst Teillastbetrieb ist problematisch weil dann der eh schon schlechte Wirkungsgrad noch weiter in den Keller geht. Und dieses Problem wird sich in den nächsten Jahren noch verstärken.

Dies führt dazu dass man den Strom auch dann in den Markt drückt wenn eigentlich keine Nachfrage besteht. Dies hat dazu geführt dass die Preise an den Strombörsen in ganz Europa massiv eingebrochen sind. Die Produzenten von Strom aus Wasserkraft aus dem Alpenraum beispielsweise beschweren sich schon seit Jahren darüber dass sie keine die Kosten deckenden Erlöse mehr erzielen können.

Im Augenblick benötigen wir um die Lücken zu schließen die der Strom aus regenerativen Quellen offen lässt möglichst flexible mit fossilen Brennstoffen betriebene Kraftwerke. Dies trifft auf Gasturbinenkraftwerke die wenn sie betriebsbereit sind innerhalb kürzester Zeit hoch gefahren und so geregelt werden können dass sie sich sehr schnell geänderten Lastsituationen anpassen können sehr gut geeignet. Eingeschränkt geeignet sind auch Steinkohle- und GuD-Kraftwerke die früher traditionell in der Mittellast liefen. Braunkohlekraftwerke sind hingegen bereits jetzt vor allem ein Klotz am Bein.

[Umwelt] Hambacher Forst wird geräumt

Kulibi77, Freitag, 14. September 2018, 15:02 (vor 10 Tagen) @ Ulrich

Das Stromangebot hat sich fast verdoppelt und das fast ausschließlich Dank der starken Subventionierung von erneuerbaren Energien. Wenn du morgen alle Kohlekraftwerke abschaltest würde sich nicht viel ändern bei den Preisen. Der Markt ist für den Rest ruiniert. Gas, Steinkohle und selbst Atomkraft läuft meistens nur noch defizitär. Und selbst wenn Altkraftwerke noch lohnen, lohnt sich noch lange kein Neubau oder Modernisierung. Die einzigen Kraftwerke die noch konstant Gewinn abwerfen sind Braunkohlekraftwerke. Das ist der paradoxe Effekt der deutschen Förderung der erneuerbaren Energien. Gleichzeitig brauchen wir nun mal konventionelle Kraftwerke für die Grundlast etc. pp. Egal wie, aber wir brauchen es. Die Aufgabe der Politik wäre es die gewünschte Energiequelle für diesen Zweck profitabel zu machen, oder die Förderung der erneuerbaren Energien einzustellen/radikal zu verändern, oder selbst diese Kapazitäten bereitzustellen als staatliche Grundversorgung. Mehr Optionen gibt es kurzfristig nicht. Die einfachste und politisch risikoärmste Option wird es aber am Ende werden: Nichts machen.

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Ulrich @, Samstag, 15. September 2018, 10:38 (vor 9 Tagen) @ Kulibi77

Das Stromangebot hat sich fast verdoppelt und das fast ausschließlich Dank der starken Subventionierung von erneuerbaren Energien. Wenn du morgen alle Kohlekraftwerke abschaltest würde sich nicht viel ändern bei den Preisen. Der Markt ist für den Rest ruiniert. Gas, Steinkohle und selbst Atomkraft läuft meistens nur noch defizitär. Und selbst wenn Altkraftwerke noch lohnen, lohnt sich noch lange kein Neubau oder Modernisierung. Die einzigen Kraftwerke die noch konstant Gewinn abwerfen sind Braunkohlekraftwerke. Das ist der paradoxe Effekt der deutschen Förderung der erneuerbaren Energien. Gleichzeitig brauchen wir nun mal konventionelle Kraftwerke für die Grundlast etc. pp. Egal wie, aber wir brauchen es. Die Aufgabe der Politik wäre es die gewünschte Energiequelle für diesen Zweck profitabel zu machen, oder die Förderung der erneuerbaren Energien einzustellen/radikal zu verändern, oder selbst diese Kapazitäten bereitzustellen als staatliche Grundversorgung. Mehr Optionen gibt es kurzfristig nicht. Die einfachste und politisch risikoärmste Option wird es aber am Ende werden: Nichts machen.

Das sich bei den Preisen nichts ändern würde stimmt einfach nicht. Die Preise sind deshalb in den Keller gegangen weil man nicht nur zu wenige konventionelle Kraftwerke abgeschaltet hat sondern zudem auch noch die falschen. Man teilt Kraftwerke in drei Kategorien ein. Einmal gibt es die Grundlastkraftwerke, bei den mit fossilen Brennstoffen betriebenen sind dies die Braunkohlekraftwerke. Und die sind es die nicht nur den deutschen Strommarkt sondern auch die Strommärkte der Nachbarstaaten mit überflüssigem Strom geradezu "fluten" obwohl bereits genug Energie auf dem Markt ist. Daneben gibt es Mittellastkraftwerke, hier in erster Linie Steinkohlekraftwerke. Die fuhr man früher beispielsweise am frühen Morgen hoch, ließ sie tagsüber laufen und nahm sie dann am Abend wenn die Nachfrage wieder gesunken waren vom Netz. Am flexibelsten sind Gasturbinenkraftwerke die deshalb meist in der Spitzenlast laufen.

Um auf den steigenden Anteil von Strom aus regenerativen Energien zu reagieren hätte man zunächst bei der Grundlast aufräumen müssen. Aber genau das Gegenteil ist geschehen. Die Braunkohle-Dinosaurier laufen weiter, modernste Gasturbinenkraftwerke sind eingemottet worden.

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Kulibi77, Samstag, 15. September 2018, 20:46 (vor 8 Tagen) @ Ulrich

Ja, du fasst es gut zusammen. Unternehmen wollen Geld verdienen und wenn der Staat ziemlich undurchdacht einfach den Markt mit 30 Milliarden Euro Subventionen zum Vorteil einer Energieart verzerrt, dann wird das den Preismechanismus außer Kraft setzen. Nur jetzt ist das Kind im Brunnen. Jetzt kann man versuchrn wieder am Preismechanismus durch zusätzliche/anders geleitete Subventionen herumzuspielen oder eben das Angebot verknappen durch staatlich angeordnete Schließungen (auf Deutsch: enteignen ind entschädigen). Egal was, es wird hunderte Milliarden kosten in den nächsten 10 Jahren.

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iltisitc @, Leichlingen, Freitag, 14. September 2018, 12:08 (vor 10 Tagen) @ iltisitc

Ich konnte leider nicht mehr bearbeiten. Was ich meinte: Wald und Erholungsfläche ist geplant, aber da kann sich - wie du es auch anmerkst - noch viel ändern. Und gerade in dieser recht guten Lage zwischen Nordsee und Rhein entscheiden im Zweifel die Eurozeichen.

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Hahahansa @, Schwerte, Donnerstag, 13. September 2018, 13:39 (vor 11 Tagen) @ Rupo

Wenn sich jemand das Drama vor Ort ansehen will besteht Sonntag die Möglichkeit von Schwerte aus an einer Busfahrt teilzunehmen. Noch sind wahrscheinlich ein paar Plätze frei.
Abfahrt: 9:15
Rückkehr ca: 19:00
Anmeldung unter hambi.bleibt@web.de

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AndyAC @, Aachen, Donnerstag, 13. September 2018, 13:12 (vor 11 Tagen) @ Rupo

Das ganze ist einfach ein Trauerspiel. Wer die Löcher der Tagebauten mal live gesehen hat weiß ohnehin, dass es schon zu spät ist da noch irgendwas zu retten.

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iltisitc @, Leichlingen, Donnerstag, 13. September 2018, 14:09 (vor 11 Tagen) @ AndyAC

Ich fahre fast täglich an Gazweiler II vorbei, da ist man einerseits immer wieder fasziniert, aber das Gefühl, dass da menschliche Geschichte und Umwelt regelrecht geschändet wird, vertreibt diese Faszination immer wieder ganz schnell. Ein Stopp früher als später ist sicher in aller Sinne.

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bastlke @, Kempten, Donnerstag, 13. September 2018, 12:59 (vor 11 Tagen) @ Rupo

Leider ist es wie so oft in Deutschland bzw. auf der Welt:

Unter dem Vorwand der Globalisierung bzw. Gewinnnmaximierung wird die Umwelt geplündert (siehe Diesel Skandal).

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hanno29 @, berlin, Donnerstag, 13. September 2018, 12:40 (vor 11 Tagen) @ Rupo

Live und in Farbe im Livestream
http://www.spiegel.de/video/livestream-raeumungen-im-hambacher-forst-video-99020690.html

Hambacher Forst
@HambiBleibt

einfach unfassbar was die CDU Landesregierung da abzieht.
Armutszeugnis was Armin Laschet gestern im WDR 'Bürger' Talk dazu gefasselt hat
https://www.ardmediathek.de/tv/WDR/WDR-Arena-Ein-Jahr-Regierung-Laschet-/WDR-Fernsehen/...
so ab 48:00

Es geht doch in Wahrheit darum RWE noch den letzten Euro rein zu blasen...ach ja und die Arbeitsplätze...

Klimaschutz, Recht auf eine gesunde Umwelt...komm egal.

...die SPD hätte genauso gehandelt, handeln müssen, darum regen die sich auch nicht darüber auf, weil es scheinheilig wäre.

Dass man heutzutage überhaupt noch in dem Ausmaß mit Kohle Strom erzeugen darf, dafür tragen die Genossen auch ihren großen Anteil, statts sich frühzeitig dem Strukturwandel zu stellen, hatten sie Angst, Wählerstimmen zu verlieren. Dass die Energierkonzerne das nun ausnutzen, ist deren Recht, gibt ja schließlich Verträge

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Ulrich @, Freitag, 14. September 2018, 09:08 (vor 10 Tagen) @ hanno29


Klimaschutz, Recht auf eine gesunde Umwelt...komm egal.


...die SPD hätte genauso gehandelt, handeln müssen, darum regen die sich auch nicht darüber auf, weil es scheinheilig wäre.

Die NRW-SPD hätte leider in der Tat genau so gehandelt, was die Energiepolitik angeht ist sie um es vorsichtig auszudrücken "fossil". Aber hätte sie genau so handeln müssen? Ich glaube nicht.

Die wirtschaftliche Bedeutung der Braunkohle wird in der Politik meiner Meinung nach deutlich überschätzt. Vor gut einem Jahr hingen an der Braunkohle bundesweit noch etwa 20.000 Jobs. Das ist keineswegs viel, und wenn von heute auf morgen alle Braunkohlekraftwerke abgeschaltet werden würden blieben trotzdem noch viele dieser Arbeitsplätze über Jahrzehnte erhalten. Die Tagebaue beispielsweise müssen gesichert, umgestaltet und renaturiert werden, die Kraftwerke und die sonstige Infrastruktur zurück gebaut. Und im Rheinland ist die Situation auf dem Arbeitsmarkt so gut dass die Mitarbeiter die nicht mehr weiter beschäftigt würden wohl problemlos neue Jobs fänden. Anders sieht es eventuell in den ostdeutschen Braunkohlerevieren aus. Da hat man es versäumt rechtzeitig Alternativen zu entwickeln. Und zumindest in Brandenburg steht da in erster Linie die SPD in der Verantwortung. Zudem ist die Braunkohle in Ostdeutschland in der Hand einer "Heuschrecke" mit höchst problematischem Ruf. Lohnt sich die Stromproduktion dort nicht mehr, dann könnte es passieren dass der ganze Laden "hoch geht" und man am Ende verstellt dass die eigentlich für Renaturierung, etc. vorgesehene Rücklagen plötzlich "weg" sind und die Bundesländer auf Kosten in Milliardenhöhe sitzen bleiben.

Braunkohle ist der fossile Brennstoff mit den höchsten spezifischen CO-2-Emissionen, der Wirkungsgrad der Kraftwerke ist prinzipbedingt u.a. wegen der nassen Braunkohle deutlich schlechter als der von Steinkohle- oder gar von GuD- oder Gasturbinenkraftwerken. Dazu kommt dass die Kraftwerke von denen wir reden in der Regel sehr alt sind. Neben CO2 stoßen sie trotz Entstaubung, Entstickung und Entschwefelung jede Menge Schadstoffe aus. Rein rechtlich könnte man sie deshalb problemlos stilllegen ohne Schadensersatzansprüche fürchten zu müssen.

In der Vergangenheit lohnte es sich für die Stromkonzerne moderne, effiziente Gasturbinenkraftwerke stillzulegen und statt dessen die Braunkohle-Dinosaurier durchlaufen zu lassen. Im Augenblick scheint sich das aber zu ändern. Die für den Betrieb von fossilen Kraftwerken notwendigen CO2-Zertifikate sind im Preis deutlich gestiegen. Dies macht die mit sehr hohen CO2-Emissionen belastete Stromerzeugung aus Braunkohle deutlich teurer, plötzlich sind die zudem deutlich flexibleren Gaskraftwerke wieder konkurrenzfähig. Die Experten streiten aber darüber wie sich der Preis in den nächsten Jahren weiter entwickeln könnte. Das eine Lager geht davon aus dass sich der Preisanstieg fortsetzen wird, das andere vermutet eher dass sich viele Unternehmen im Augenblick auf Vorrat mit Zertifikaten eindecken und die Nachfrage deshalb in den nächsten Jahren zunächst wieder zurückgehen könnte was zu wieder sinkenden Preisen führen würde.


Dass man heutzutage überhaupt noch in dem Ausmaß mit Kohle Strom erzeugen darf, dafür tragen die Genossen auch ihren großen Anteil, statts sich frühzeitig dem Strukturwandel zu stellen, hatten sie Angst, Wählerstimmen zu verlieren. Dass die Energierkonzerne das nun ausnutzen, ist deren Recht, gibt ja schließlich Verträge

Was den ersten Punkt angeht gebe ich Dir recht. Was aber die Verträge angeht, so kommt es da auf die Details an. Bei neueren Kraftwerken könnten die Stromerzeuger wohl Schadensersatzansprüche geltend machen. Bei alten, abgeschriebenen Anlagen sieht das aber wohl ganz anders aus.

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Matze0989 @, Schwoabäländle, Donnerstag, 13. September 2018, 17:23 (vor 10 Tagen) @ hanno29

... handeln müssen, darum regen die sich auch nicht darüber auf, weil es scheinheilig wäre.

Ein Handelnmüssen liegt nicht vor. So haben der Kreis Düren und die Stadt Kerpen den Vollzug ausgesetzt. Das Ministerium, wohl als Rechtsaufsichtsbehörde, diesen jedoch angeordnet.
Im Rahmen des sofortigen Vollzuges, gibt es immer auch Ermessensspielraum, in dessen Rahmen auch die Folgen einer sofortigen Räumung in Relation zu setzen sind. Der Kreis und die Stadt haben dieses Ermessen anders ausgeübt, als das Ministerium - inbsesondere in Anbetracht der geänderten Wetterlage, ist es schwierig nun mehr zu argumentieren, dass die Baumhäuser nun plötzlich weg müssen, wo das während der Dürrezeit und Waldbrandgefahr augenscheinlich nicht notwendig war. Man hätte somit wie der Kreis Düren und die Stadt Kerpen die gerichtliche Klärung der Sachlage durchaus abwarten können. Für mich spricht daher viel, dass diese Entscheidung hingegen rein politisch getroffen wurde - jedenfalls unter keinem rechtlichen Zwang.
Radikales, zum Teil auch rechtswidriges Durchsetzen von Interessen mit Polizeigewalt (siehe z.B. auch Stuttgart 21), statt auf Konversation und Kompromissfindung zu setzen, erfolgt hingegen auffällig häufig unter CDU/CSU-Führung... Ich glaube, das darf man durchaus auch besonders kritisieren...

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Klopfer ⌂, Dortmund, Donnerstag, 13. September 2018, 21:51 (vor 10 Tagen) @ Matze0989

Radikales, zum Teil auch rechtswidriges Durchsetzen von Interessen mit Polizeigewalt (siehe z.B. auch Stuttgart 21), statt auf Konversation und Kompromissfindung zu setzen, erfolgt hingegen auffällig häufig unter CDU/CSU-Führung... Ich glaube, das darf man durchaus auch besonders kritisieren...

Was da nun jetzt rechtswidrig ist, steht doch wohl außer Frage.
Schon mal was von Verbotener Eigenmacht (§ 858 BGB) gehört ?

Verbotener Eigenmacht darf sich der unmittelbare Besitzer mit Gewalt erwehren (§ 859 BGB).[3] Dieses Selbsthilferecht des Besitzers gestattet diesem sowohl die gewaltsame Abwehr von Beeinträchtigungen (sog. Besitzwehr) als auch die Wiedererlangung der tatsächlichen Sachherrschaft (sog. Besitzkehr). Bei der Ausübung des Selbsthilferechts darf sich der unmittelbare Besitzer auch der Hilfe Dritter bedienen. Es steht ihm sowohl gegenüber demjenigen zu, der die verbotene Eigenmacht ausübt als auch gegenüber dem nach Weitergabe der Sache fehlerhaft Besitzenden. Eine nicht nur gegenwärtige Beeinträchtigung des Besitzes ist durch die possessorischen und petitorischen Ansprüche gem. §§ 861, 862 und 1007 BGB geschützt. (aus Wikipedia)

Genau genommen gäbe es bei einer Räumung durch den Besitzer auch keine Möglichkeit juristisch dagegen vorzugehen, selbst wenn dieser (angemessene) Gewalt ausübt.

Das Gesetz ist hier also ganz auf der Seite von RWE .

SGG
Klopfer

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Matze0989 @, Schwoabäländle, Donnerstag, 13. September 2018, 22:21 (vor 10 Tagen) @ Klopfer

In diese Richtung könntest du argumentieren, wenn es hier um die Vollstreckung von Eigentums- und Besitzrechten ginge, es ging hier aber ausdrücklich um Baurecht. Vollstreckt wurde wegen Verstößen gegen den Brandschutz.

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Matze0989 @, Schwoabäländle, Donnerstag, 13. September 2018, 22:24 (vor 10 Tagen) @ Matze0989

Ich wollte auch mit keinster Weise die Besetzung oder Gewalt der Besetzer rechtfertigen. Ich finde nur, es gibt andere Wege, dort zu einer Lösung zu kommen...
Zum Beispiel die anhängigen gerichtlichen Verfahren abzuwarten. (Wie Kreis und Stadt es ja machen wollten...)

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Klopfer ⌂, Dortmund, Donnerstag, 13. September 2018, 23:55 (vor 10 Tagen) @ Matze0989

Ich wollte auch mit keinster Weise die Besetzung oder Gewalt der Besetzer rechtfertigen. Ich finde nur, es gibt andere Wege, dort zu einer Lösung zu kommen...
Zum Beispiel die anhängigen gerichtlichen Verfahren abzuwarten. (Wie Kreis und Stadt es ja machen wollten...)

Meines Wissens ist die ganze Geschichte durchgeklagt und zugunsten RWE entschieden. Ist aber auch Wurst, siehe meine Posting oben, wäre wohl alles nicht nötig gewesen.
Wie auch immer, es gibt gar keine juristische Rechtfertigung für die Baumhausbauer.
Trotzdem blieb - wie immer - das Problem der Vollstreckung. Da alle Bambifreunde und linke Mainstreamfans der Widerständler für eine gute Sache niemals einsehen werden, dass irgendwann auch mal Schluss sein muss, wird jede Räumungsaktion zu einer Farce hochstilisiert.

Egal wie, die Sympathie muss wohl immer dem Widerstand gehören - auch wenn es Unrecht ist.

SGG
Klopfer

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herrNick @, Freitag, 14. September 2018, 08:34 (vor 10 Tagen) @ Klopfer

Da alle Bambifreunde und linke Mainstreamfans der Widerständler für eine gute Sache niemals einsehen werden, dass irgendwann auch mal Schluss sein muss, wird jede Räumungsaktion zu einer Farce hochstilisiert.

Rechtsdogmatik ist immer eine schöne Argumentationsgrundlage. Letzten Endes ist das dahinter stehende Thema aber eine völlig überholte Technologie, für die es gesellschaftlich wenig Argumente dafür umso mehr dagegen gibt. Das sich da ein starker Protest regt, sollte nicht verwundern. Dass sich in solche legitimen Proteste auch Illegale mischen und illegales Verhalten auftaucht ist kein Grund die Protestierenden per se zu diskreditieren. Ist man in Deiner Welt ein Bambifreund und linker Mainstream, wenn man ein Problem mit dem Braunkohleabbau hat?

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Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 14. September 2018, 12:27 (vor 10 Tagen) @ herrNick

Rechtsdogmatik ist immer eine schöne Argumentationsgrundlage. Letzten Endes ist das dahinter stehende Thema aber eine völlig überholte Technologie, für die es gesellschaftlich wenig Argumente dafür umso mehr dagegen gibt. Das sich da ein starker Protest regt, sollte nicht verwundern. Dass sich in solche legitimen Proteste auch Illegale mischen und illegales Verhalten auftaucht ist kein Grund die Protestierenden per se zu diskreditieren. Ist man in Deiner Welt ein Bambifreund und linker Mainstream, wenn man ein Problem mit dem Braunkohleabbau hat?

Natürlich nicht, ich bin ja selbst gegen Braunkohleabbau. Deswegen habe ich mich auch jahrelang an den politischen Diskussionen und auch an der Kompromissfindung beteiligt. Aber letztlich muss man sich auch dann, wenn es gerade nicht passt, an die getroffenen Vereinbarungen halten. Und hier hat die Politik mit allen Parteien (!) in einem langwierigen Prozeß entschieden, dass es so kommt.
Wer das nicht akzeptieren will, hat ein generelles Problem mit der repräsentativen Demokratie und dem Rechtsstaat.

Richtig ist, dass das gesamte Braunkohleschäft sich in der Endphase befindet. Aber geregelt abgewickelt werden muss das schon noch, auch wenn dafür ein relativ kleines Waldstück noch geopfert werden muss.

Falsch ist, dass es hier nur um Konzerngewinne für reiche Anleger geht. Fragt doch doch mal so wichtige RWE-Aktionäre wie die Städte Dortmund und Bochum, deren Haushalte immer auf Kante genäht sind, was sie davon halten würden, wenn das Verlustgeschäft unter anderem an ihnen hängenbleiben würde und die Dividende von RWE ausbleiben.

SGG
Klopfer

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Matze0989 @, Schwoabäländle, Freitag, 14. September 2018, 08:33 (vor 10 Tagen) @ Klopfer

Meines Wissens ist die ganze Geschichte durchgeklagt und zugunsten RWE entschieden. Ist aber auch Wurst, siehe meine Posting oben, wäre wohl alles nicht nötig gewesen.

Eben gerade nicht. Es ist eine Klage des BUND anhängig, die die Rodung stoppen würde. Dort ist bisher lediglich über den einstweiligen Rechtsschutz durch das OVG entschieden worden, nicht jedoch in der Sache selbst. Das ist auch das Verfahren, welches der Kreis Düren und die Stadt Kerpen wohl abwarten wollten, bevor in die Vollstreckung gegangen werden sollte.

Ginge es hier um die Vollstreckung von gerichtlich festgestellten Eigentumsrechten, wäre ich voll und ganz auf deiner Seite. Es kann nicht angehen, dass im Ergebnis trotz gerichtlicher Feststellung Eigentum besetzt wird und der Eigentümer am Ausüben seiner Eigentumsrechte gehindert wird.

Worum es mir hier jedoch geht, ist, dass die Räumung, die gestern begonnen wurde, auf die Durchsetzung des baurechtlichen Brandschutzes gestützt wird. Verwaltungshandeln braucht in Deutschland immer eine gesetzliche Grundlage und diese ist eben für den vorliegenden Fall ausdrücklich von der Verwaltung im Brandschutz angesiedelt worden. Der Brandschutz hat aber mit den Eigentumsrechten von RWE hier vorliegend Null Komma Null rechtlich zu tun.

Das Problem im vorliegenden Fall ist, dass das OVG bereits durchblicken lassen hat, dass es dem BUND durchaus Recht geben könnte, was zu einer Erklärung des Gebietes um des Hambacher Forsts zu einem "Natura 2000" Gebiet führen würde und zu einer Rechtswidrigkeit der Rodung. Die Erklärung zum "Natura 2000" Gebiet sei nach Auffassung des BUND nämlich rechtswidrig unterblieben.
Würde das OVG nun mehr zu Gunsten von BUND entscheiden, wäre die Rodung im Ergebnis nicht mehr durchführbar - dann gerichtlich festgestellt.

Und hier kommen wir nun zu dem, weswegen ich hier das Vorgehen nicht richtig finde. Eine Vollstreckung auf Grundlage von Eigentumsrechten ist aktuell quasi - insbesondere vermutlich auch, da der Forst zwar im Eigentum der RWE steht, jedoch der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wurde - nicht möglich. Das Ministerium hat nun krampfhaft eine rechtliche Grundlage gesucht, auf der sie aber die Räumung veranlassen können. Im Ergebnis aber nur, so liegt die Vermutung nahe, damit die Rodung begonnen und durchgeführt werden kann, bevor die Klage des BUND rechtskräftig entschieden ist.
Diese Vermutung liegt nahe, da der Kreis Düren und die Stadt Kerpen als zuständige Baurechtsbehörde es für nicht notwendig gehalten hatten, wegen des Brandschutzes unmittelbar vorzugehen. Diese wurden eben erst durch das Ministerium als oberste Rechtsaufsicht zum Einschreiten verpflichtet. Deutet für mich darauf hin, dass diese Entscheidung rein politisch getroffen wurde.

Ich finde, das gehört zur ganzen Wahrheit dazu. Man stütz die Räumung nämlich auf eine vorliegend dem eigentlichen Streit fremde Rechtsgrundlage, um Fakten zu schaffen hinsichtlich eines Streits, der eben bisher nicht rechtskräftig entschieden wurde.
Das mag rechtmäßig sein, richtig ist es damit aber noch lange nicht. Und das sehe ich dann halt vorliegend anders als du. Dabei geht es mir aber wie gesagt nicht darum, dass das Verhalten der Besetzer in irgendeiner Weise gerechtfertigt sei. Allein weil man das Verhalten der "Aktivisten" aber nicht für richtig hält, muss man auch das Verhalten von RWE/Ministerium hier auch nicht für richtig halten. Das ist vorliegend kein entweder/oder. Insbesondere wäre ein Abwarten der gerichtlichen Verhandlung nach rechtsstaatlichen Aspekten vorliegend ebenfalls rechtmäßig gewesen. - Eine Entscheidung gegen die Räumung wäre also nicht eine Entscheidung gegen den Rechtsstaat gewesen (insbesondere weil es, wie bereites ausgeführt, bei der Räumung ausdrücklich nicht um die Durchsetzung von Eigentumsrechten ging).

Es gibt wie immer nicht schwarz oder weiß, sondern verschiedene Sichtweisen auf dieses Thema...

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Sascha @, Dortmund, Donnerstag, 13. September 2018, 13:04 (vor 11 Tagen) @ hanno29

Ist die Ironie eigentlich gewollt, dass man wegen Brandschutz etwas abreißen lässt, damit man dort etwas abbauen kann, das man verbrennen will?

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Wallone @, Donnerstag, 13. September 2018, 13:15 (vor 11 Tagen) @ Sascha

Ist die Ironie eigentlich gewollt, dass man wegen Brandschutz etwas abreißen lässt, damit man dort etwas abbauen kann, das man verbrennen will?

Ja, aber immerhin ist die Waldbrandgefahr dann nach der Abholzung des Hambacher Forsts endgültig gebannt.

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hanno29 @, berlin, Donnerstag, 13. September 2018, 13:08 (vor 11 Tagen) @ Sascha

Ist die Ironie eigentlich gewollt, dass man wegen Brandschutz etwas abreißen lässt, damit man dort etwas abbauen kann, das man verbrennen will?

Die Ironie und die Politik reichen sich nicht nur hier die Hände.

Technologie aus 19. Jahrhundert......

Frankonius @, Frankfurt, Donnerstag, 13. September 2018, 12:36 (vor 11 Tagen) @ Rupo

Statt konsequent auf moderne Technologie zu setzen, hält man einen veraltete Technologie am Leben.

Klar braucht man aktuell noch fossile Energieträger. Aber das muss nicht mit Kraftwerk-Dinosauriern geschehen, die einen Wirkungsgrad von maximal etwas über 40% haben.
Kleinere dezentrale Gas-Kraftwerke möglichst noch mit Kraft-Wärme-Kupplung wären ein besserer Ansatz. Aber die Lobby-Verbände (Auto, Energieversorgung, Landwirtschaft u.v.a.) sind eben ein bedeutender Machtfaktor. Wahrscheinlich wäre das unter einer SPD-Regierung auch so gelaufen, es sein denn sie würden mit den Grünen zusammen arbeiten.

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Sascha @, Dortmund, Donnerstag, 13. September 2018, 12:16 (vor 11 Tagen) @ Rupo

Nein, es geht natürlich um Brandschutz. Wir haben als Kinder früher schließlich auch immer nur Baumhäuser mit Feuertreppen und zweiten Fluchtweg gebaut.

Und wer dagegen jetzt demonstrieren geht: Bitte denkt an das Brandschutzzertifikat für den Bannerstoff und eine Entsorgungsbestätigung für die restentleerte Farbdose!

Ach herrje, der Brandschutz ist also die Motivation

FourrierTrans @, Dortmund, Freitag, 14. September 2018, 09:28 (vor 10 Tagen) @ Sascha

Nein, es geht natürlich um Brandschutz. Wir haben als Kinder früher schließlich auch immer nur Baumhäuser mit Feuertreppen und zweiten Fluchtweg gebaut.

Und wer dagegen jetzt demonstrieren geht: Bitte denkt an das Brandschutzzertifikat für den Bannerstoff und eine Entsorgungsbestätigung für die restentleerte Farbdose!

Ob wohl all die öffentlichen Gebäude von Kommunen und Land einen geeigneten Brandschutz aufweisen? ;-)
Aber ist ja an anderer Stelle genauso. Erstmal den privaten Mann abkassieren, für Kanaldichtigkeitsprüfungen auf dem Grundstück und Sanierung der Straße vor der Haustür, aber auf jeder zweiten Straße des Landes kommt man bald nur noch mit Ketten weiter, so marode sind die (klar, da blechen ja auch keine Anlieger). Ich kann diese ganzen Scheindebatten, die da im Land- und Bundestag geführt werden, nur noch als Satire einordnen. Kabarett, Günna, sowas eben.

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The_Possimpible @, Donnerstag, 13. September 2018, 12:24 (vor 11 Tagen) @ Sascha

Nein, es geht natürlich um Brandschutz.

Wie perfide dieses "Argument" ist, sieht man besonders vor dem Hintergrund, dass man im Hochsommer! während einer DÜRRE! noch Feuerlöscher eingesackt hat... Da kriegt man einfach nur die Wut...

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Sascha @, Dortmund, Donnerstag, 13. September 2018, 12:25 (vor 11 Tagen) @ The_Possimpible

Nein, es geht natürlich um Brandschutz.


Wie perfide dieses "Argument" ist, sieht man besonders vor dem Hintergrund, dass man im Hochsommer! während einer DÜRRE! noch Feuerlöscher eingesackt hat... Da kriegt man einfach nur die Wut...

Das ist ja auch hochgradiger Nonsens. Das mindeste, was ich von einer Landesregierung erwarte, ist es, die Eier zu haben, hinter einer Entscheidung auch voll und ganz zu stehen.

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The_Possimpible @, Donnerstag, 13. September 2018, 12:32 (vor 11 Tagen) @ Sascha

Nein, es geht natürlich um Brandschutz.


Wie perfide dieses "Argument" ist, sieht man besonders vor dem Hintergrund, dass man im Hochsommer! während einer DÜRRE! noch Feuerlöscher eingesackt hat... Da kriegt man einfach nur die Wut...


Das ist ja auch hochgradiger Nonsens. Das mindeste, was ich von einer Landesregierung erwarte, ist es, die Eier zu haben, hinter einer Entscheidung auch voll und ganz zu stehen.

Am Ende wird sich bestimmt darauf berufen, dass geltendes Recht bzgl. der Brandschutzverordnung durchgesetzt wurde. In verkürzter Form "geltendes Recht wurde durchgesetzt, wir haben uns nichts vorzuwerfen."

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istar @, Donnerstag, 13. September 2018, 22:55 (vor 10 Tagen) @ The_Possimpible

Nein, es geht natürlich um Brandschutz.


Wie perfide dieses "Argument" ist, sieht man besonders vor dem Hintergrund, dass man im Hochsommer! während einer DÜRRE! noch Feuerlöscher eingesackt hat... Da kriegt man einfach nur die Wut...


Das ist ja auch hochgradiger Nonsens. Das mindeste, was ich von einer Landesregierung erwarte, ist es, die Eier zu haben, hinter einer Entscheidung auch voll und ganz zu stehen.


Am Ende wird sich bestimmt darauf berufen, dass geltendes Recht bzgl. der Brandschutzverordnung durchgesetzt wurde. In verkürzter Form "geltendes Recht wurde durchgesetzt, wir haben uns nichts vorzuwerfen."

Ich gehe davon aus, dass das "geltende Recht " auf Seiten von RWE liegt.

Kann man scheiße finden,aber der Rechtsstaat gilt blöderweise nicht nur für irgendwelche Durchgeknallten, sondern auch für so einen Konzern.

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Jura500 @, Dortmund, Freitag, 14. September 2018, 04:11 (vor 10 Tagen) @ istar

Natürlich hier das Recht von RWE durchgesetzt worden.
Aber warum muss man dann den Brandschutz als Vorwand nutzen?

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Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 14. September 2018, 12:08 (vor 10 Tagen) @ Jura500

Natürlich hier das Recht von RWE durchgesetzt worden.
Aber warum muss man dann den Brandschutz als Vorwand nutzen?

Ist ja kein Vorwand, sondern Fakt, dass die Bauvorschriften bei der Erstellung der baulichen Anlagen in Gänze nicht eingehalten wurden. Es wurde weder eine Baugenehmigung erteilt, noch sind diese Baumhäuser in der gebauten Form überhaupt genehmigungsfähig.
Da sie ganz öffensichtliche Mängel in Sachen Standsicherheit und baulichem Brandschutz aufweisen, ist eine gefahrlose Nutzung der nichtgenehmigten Gebäude nicht möglich. Daher sind diese im Sinne der Gefahrenabwehr umgehend zu beseitigen, sobald den Ordnungsbehörden dieser Umstand angezeigt wurde.

Die Tatsache, dass die Gebäude bisher standgehalten haben und auch keinem Brand zum Opfer fielen, belegt nicht, dass Standsicherheit und baulicher Brandschutz in ausreichendem Umfang gegeben sind.

SGG
Klopfer

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Ulrich @, Freitag, 14. September 2018, 12:24 (vor 10 Tagen) @ Klopfer

Natürlich hier das Recht von RWE durchgesetzt worden.
Aber warum muss man dann den Brandschutz als Vorwand nutzen?


Ist ja kein Vorwand, sondern Fakt, dass die Bauvorschriften bei der Erstellung der baulichen Anlagen in Gänze nicht eingehalten wurden. Es wurde weder eine Baugenehmigung erteilt, noch sind diese Baumhäuser in der gebauten Form überhaupt genehmigungsfähig.
Da sie ganz öffensichtliche Mängel in Sachen Standsicherheit und baulichem Brandschutz aufweisen, ist eine gefahrlose Nutzung der nichtgenehmigten Gebäude nicht möglich. Daher sind diese im Sinne der Gefahrenabwehr umgehend zu beseitigen, sobald den Ordnungsbehörden dieser Umstand angezeigt wurde.

Die Tatsache, dass die Gebäude bisher standgehalten haben und auch keinem Brand zum Opfer fielen, belegt nicht, dass Standsicherheit und baulicher Brandschutz in ausreichendem Umfang gegeben sind.

Die Frage ist aber ob das Risiko von Abstürzen sei es von Demonstranten, sei es von Polizeikräften, im Rahmen der jetzt durchgeführten Räumung nicht eventuell deutlich höher ist als die dass jemand bei einem Brand zu Schaden kommt.

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Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 14. September 2018, 12:33 (vor 10 Tagen) @ Ulrich

Die Frage ist aber ob das Risiko von Abstürzen sei es von Demonstranten, sei es von Polizeikräften, im Rahmen der jetzt durchgeführten Räumung nicht eventuell deutlich höher ist als die dass jemand bei einem Brand zu Schaden kommt.

Das ist sicher eine berechtigte Frage, die sich die Einsatzkräfte dann stellen müssen. Vor allem dann, wenn es wirklich zu einem Unfall kommen sollte.

SGG
Klopfer

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Ulrich @, Freitag, 14. September 2018, 12:42 (vor 10 Tagen) @ Klopfer

Die Frage ist aber ob das Risiko von Abstürzen sei es von Demonstranten, sei es von Polizeikräften, im Rahmen der jetzt durchgeführten Räumung nicht eventuell deutlich höher ist als die dass jemand bei einem Brand zu Schaden kommt.


Das ist sicher eine berechtigte Frage, die sich die Einsatzkräfte dann stellen müssen. Vor allem dann, wenn es wirklich zu einem Unfall kommen sollte.

Ich hoffe natürlich dass es dazu nicht kommen wird. Genau so wie ich hoffe dass kein Brand ausbrechen wird. Im Augenblick muss man glücklicherweise nur Risiken gegeneinander abwiegen.

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istar @, Freitag, 14. September 2018, 06:17 (vor 10 Tagen) @ Jura500

Natürlich hier das Recht von RWE durchgesetzt worden.
Aber warum muss man dann den Brandschutz als Vorwand nutzen?

Keine Ahnung.

Aber Al Capone ist ja auch nur wegen Steuerhinterziehung verurteilt worden.
;-)

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