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Allgemeine Newsschlagzeilen vom 09.06.2018 (Fußball allgemein)

Redaktion schwatzgelb.de ⌂ @, Dortmund, Samstag, 09.06.2018, 06:00 (vor 2120 Tagen)

Aktuelle Fußballnews, die den BVB nicht betreffen, bitte in diesen Thread posten.

Tags:
News, Neuigkeiten, Newsthread

Fekir-Wechsel nach Liverpool geplatzt

Schnippelbohne, Bauernland, Samstag, 09.06.2018, 23:59 (vor 2120 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Olympique Lyon hat heute um 20 Uhr offiziell verlauten lassen, dass sämtliche Gespräche über einen Wechsel von Nabil Fekir beendet wurden und man mit ihm in die nächste Saison gehen will.

.olweb.fr/fr/article/nabil-fekir-reste-a-la-ol-35343.html

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Schulten Manni, Berlin, Samstag, 09.06.2018, 14:38 (vor 2120 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

spiegel.de/sport/fussball/pfiffe-gegen-ilkay-guendogan-es-geht-nicht-um-politik-kommentar-a-1212076.html

Halte ich für eine gewagte These. Es dürfte unstreitigen sein, dass da auch Einige pfeifen, weil sie ohnehin gegen „die Auslända“ in der N11 sind und jetzt ein dankbares Ventil gefunden haben. Mit einem Vorgang, über den sich von CSU bis hin zu den Grünen und dem Bundespräsident alle empören. Unterm Strich sehe ich die aber nicht in der Mehrheit, sondern diejenigen die pfeifen als eine ziemlich gemischte Gruppe. Zu der auch viele gehören könnten, die sich hier über die Aktion in London - frei von Rassismus, sondern teilweise aus einer eher linken Position heraus - geäußert haben.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Schaumkrone, Celle, Montag, 11.06.2018, 08:29 (vor 2118 Tagen) @ Schulten Manni

Wenn es anders herum wäre und ein Deutscher in der Türkei aufwächst...dort zum Kicker ausgebildet wird und für die NM der Türkei aufläuft...irgendwann dann öffentlich mit dem deutschem Präsi ein dolles Foto samt Widmung veröffentlicht...
Ich vermute die Türken würden den auch auspfeiffen. Weniger weil das alles Rassisten sind sondern weil sich der Spieler nicht uneingeschränkt zu deren Land bekennt.
"Du bist nicht mit dem ganzen Herzen voll bei uns?! aha dann Buuuuuuuhhhhhh"

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Sascha, Dortmund, Sonntag, 10.06.2018, 11:33 (vor 2119 Tagen) @ Schulten Manni

Kann es vielleicht sein, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Leute schlicht und ergreifend Spaß daran haben, andere nieder zu machen und es ihnen mal so richtig zu zeigen? Ich befürchte, dass es dem Zeitgeist entspräche, wenn die Schnittmenge der Gündoganpfeiffer und der TimoWerneristeinHurensohnsänger gar nicht so klein wäre.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

horstenberg, Block 62, Sonntag, 10.06.2018, 12:35 (vor 2119 Tagen) @ Sascha

Kann es vielleicht sein, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Leute schlicht und ergreifend Spaß daran haben, andere nieder zu machen und es ihnen mal so richtig zu zeigen? Ich befürchte, dass es dem Zeitgeist entspräche, wenn die Schnittmenge der Gündoganpfeiffer und der TimoWerneristeinHurensohnsänger gar nicht so klein wäre.

Damit magst Du teilweise Recht haben. Aber es kann doch nicht richtig sein, einfach alle Kritiker in einen Topf zu schmeißen und dann auch noch von Rassismus zu faseln (das tust Du nicht, aber der Autor des Artikels). Ich jedenfalls finde die Pfiffe berechtigt, weil Gündogan und Özil gegen unsere Werte handeln und die Wiederwahl eines Despoten unterstützen. Das ärgert mich sehr, zumal Erdogan bei den Wahlen endlich mal unter Druck ist. Da empfinde ich den Auftritt der beiden mit Erdogan verantwortungslos und falsch, und das darf man sie auch spüren lassen. Als Fan darf man auch anderes tun als jubeln. Hinzu kommt: Der Ausgang der Wahlen in der Türkei ist ein bißchen wichtiger als die Frage, wer ein Fußballturnier gewinnt.

Sicher ist Deine Aussage nicht falsch. Wer oft ins Stadion geht, weiß auch, wie viele idiotische Sachen dort gesagt, geschrien, getan werden.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

MDomi, Sonntag, 10.06.2018, 02:56 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni

Der Kommentar geht völlig am Thema vorbei. Ich würde auch pfeifen, wenn sich ein Toni Kroos (beliebiger Deutscher) mit ihm hätte ablichten lassen für PR oder oder oder...

Es geht darum, dass man mit solch einem Menschen eben keine gemeinsame Sache macht.

Da muss man keine Verschwörungstheorie draus stricken.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Blarry, Essen, Samstag, 09.06.2018, 23:13 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni

Ich würde die These vielleicht nicht auf ein allzu stumpfes, den Pöbel triggerndes "alle, die pfeifen, sind Nazis" herunterbrechen. Dafür ist die ganze Situation zu facettenreich.

Natürlich ist nicht jeder, der Gündogan auspfeift, gleich in der Wiking-Jugend organisiert. Jedoch ist der Anhang der Nationalmannschaft seit jeher großzügig durchsetzt mit dem Schlag Menschen, die mit all dem ("Politischen") eigentlich gar nichts zu tun haben, sich aber dennoch irritiert zeigen, wenn man ihnen die Verwendung von Begriffen wie "Neger" abzugewöhnen versucht. Für diesen Unwissenheits- oder Gelegenheitsrassismus sind Länderspiele wie geschaffen, gerade nach 2006 mit diesem Mix aus Patriotismus und nationaler Überhöhung einer "Mannschaft", die sich aus den besten Leibesübenden des ganzen Volkes rekrutiert.

Woran der liebe DFB durchaus seinen Anteil hat mit seiner konsequenten "unpoliddischen" Positionierung. Natürlich kommt kein Publikum mit der gesellschaftlichen Struktur eines FC Sankt Pauli zustande, wenn man mit sich ringen muss, ein antirassistisches Banner im Stadion, in dem man trainieren soll, hängen zu lassen. Wenn man gesellschaftliche Diskussionen im Dunstkreis der Mannschaft per Basta-Dekret für beendet erklärt. Klar führt nicht direkt kausal das Eine zum Anderen, es ist vielmehr dieses krampfhafte Vermeiden eine Position zu beziehen, das die moralischen Grundlagen und Standards einfach verwässern und damit zwar nicht sofort anziehend auf den rechten Rand wirkt, aber zum Mindesten das Verhalten der "Mitte" beeinflusst. Steter Tropfen höhlt den Stein.

Und selbstverständlich spielt es eine Rolle, von welchem ethnischen Hintergrund die Empfänger der, naja, Unmutsbekundungen sind. Selbstverständlich wird bei der affigen "derundder singt die Hymne nicht mit"-Laberei eine Augenbraue mehr hochgezogen, wenn ein etwas südländisch aussehender Spieler schweigt. Zynischerweise haben wir parallel eine Situation, in der ein Nationalspieler, der auf dem Platz Jerome Boatengs Nachbar ist, auf Social Media völlig unverhohlen und immun gegen jede Kritik allerfeinste AfD-Sprache benutzt. Fallout? Ein paar Zeilen beim Focus, das wars. Auch vielsagend.

Zuletzt gilt es zu berücksichtigen: Özil und Gündogan sind richtige Opfer. Im Nachklang der Aktion in London sickerte nämlich durch, dass der Fototermin am Ende des Treffens nicht ganz so abgesprochen gewesen sein soll, wie er letztlich stattfand. Möchte mich hier eher auf Gündogan beziehen, da um Özil, der sich bereits 2016 mit Erdogan getroffen und das Ding in London im Mai genüsslich auf Instagram festgehalten hat, jedes Wort eins zu viel ist:

Ilkay selber trat 2013 und '14 bei Veranstaltungen der Gülen-Bewegung in der Westfalenhalle auf, man kann ihm allein deshalb schon kein besonders freundschaftliches Verhältnis zu Erdogan nachsagen. Dass man sich als Profisportler bei einem Treffen mit einem Staatsoberhaupt egal welchen Landes, wie auch immer es zustande kommt, halbwegs respektvoll verhält, gebieten nunmal Anstand und gute Erziehung. Klar macht man damit nicht gleich Wahlwerbung für denjenigen, es ist aber diskutabel, wie viel Wahl Ilkay vor Ort noch hatte. Ich gebe zu bedenken, dass Erdogans Schergen aktiv Jagd auf Personen im Dunstkreis der Gülen-Bewegung betrieben wird. Auch in Deutschland. Deren deutscher Ausleger, die "Stiftung Bildung und Dialog", ist nach eigenen Aussagen seit Erdogans Machtergreifung von 150000 auf 70000 Mitglieder geschmolzen, weil die Erdoganoven (dibs!) ein Klima der Angst in der türkischen Gemeinde schüren. Es ist daher alles andere als undenkbar, dass Ilkays Familie beim Ausbleiben einer Anbiederung Probleme bekommen hätte können, oder schon bekommen hat. Er wäre nicht der erste, der den Ring des Paten küsst. Nicht aus Respekt, sondern aus Furcht vor dem Mann.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 10.06.2018, 15:20 (vor 2119 Tagen) @ Blarry

Es ist daher alles andere als undenkbar, dass Ilkays Familie beim Ausbleiben einer Anbiederung Probleme bekommen hätte können, oder schon bekommen hat. Er wäre nicht der erste, der den Ring des Paten küsst. Nicht aus Respekt, sondern aus Furcht vor dem Mann.

Der Quatsch kommt irgendwie jedes Mal, wenn sich mal wieder ein türkischer Sportler als autokratischer Erdogan Fan outet. "Der macht das bestimmt nur, weil Receps Schergen schon hinter Mama mit der Pistole stehen."
Ich denke, dass ein derart bekannter, wohlhabender und dazu nicht ganz dummer junger Mann wie Ilkay Mittel und Wege finden könnte, um sich nicht als Marionette missbrauchen lassen müssen - wenn er es denn wollte.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

domestos, Samstag, 09.06.2018, 23:06 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni
bearbeitet von domestos, Samstag, 09.06.2018, 23:09

Der Kommentar trifft den Nagel ziemlich gut auf den Kopf. Es ist Rassismus,endlich kann man es dem Türken zeigen...und seinen Rassismus ungebremst ausleben,ohne zu befürchten in die Rechte Ecke gestellt zu werden. Es kommt sogar noch besser man ist ein echter Demokrat der gegen einen Despoten kämpft.

Tut halt weh einen Spiegel vorgehalten zu bekommen und dort steht ein Rassist. Das schmeckt halt nicht.. Getroffene Hunde bellen. (Ich nutze das nur als Sprichwort, will niemanden beleidigen)

Viele Regen sich über die Formulierung "Mein Präsident" auf... Jeder Vorsitzende eines Dorfvereins oder der Vogelzüchtervereinigung wird so angesprochen gerade in der direkten Anrede.Kein Mensch hat sich die Mühe gemacht (gerade die wütende Presse nicht) sich mit der türkischen Sprache auseinander zu setzen. Google Translate reicht vollkommen...


Just my two cents.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

thedrummer, Sonntag, 10.06.2018, 14:24 (vor 2119 Tagen) @ domestos

Ich gehe davon aus, dass du jeden, der gepfiffen hat, persönlich kennst? Denn sonst wäre deine two cents nichts anderes als eine unverschämte Unterstellung

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

fredisgetränkekiste, dortmund, Sonntag, 10.06.2018, 10:42 (vor 2119 Tagen) @ domestos

Der Kommentar trifft den Nagel ziemlich gut auf den Kopf. Es ist Rassismus,endlich kann man es dem Türken zeigen...und seinen Rassismus ungebremst ausleben,ohne zu befürchten in die Rechte Ecke gestellt zu werden. Es kommt sogar noch besser man ist ein echter Demokrat der gegen einen Despoten kämpft.

Tut halt weh einen Spiegel vorgehalten zu bekommen und dort steht ein Rassist. Das schmeckt halt nicht.. Getroffene Hunde bellen. (Ich nutze das nur als Sprichwort, will niemanden beleidigen)

Viele Regen sich über die Formulierung "Mein Präsident" auf... Jeder Vorsitzende eines Dorfvereins oder der Vogelzüchtervereinigung wird so angesprochen gerade in der direkten Anrede.Kein Mensch hat sich die Mühe gemacht (gerade die wütende Presse nicht) sich mit der türkischen Sprache auseinander zu setzen. Google Translate reicht vollkommen...


Just my two cents.

Lustiger Realitätstunnel, in dem man Vorsitzende irgendwelcher Vereine als meinen Präsidenten anspricht.
Kann man sonne Leute irgendwo, notfalls auch gegen Eintritt, in ihrem natürlichen Habitat beobachten?

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Paolo, Sonntag, 10.06.2018, 00:49 (vor 2120 Tagen) @ domestos

Viel mehr als "two cents" würd ich für deinen Kommentar auch nicht ausgeben. Wenn ich entweder ein guter Mensch oder ein Nazi bin, dann lebe ich in einer von dummen Menschen dominierten Welt.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Paolo, Sonntag, 10.06.2018, 02:29 (vor 2120 Tagen) @ Paolo

Das Wort Nazi taucht im Beitrag deines Vorposters weder explizit noch implizit irgendwo auf. Lass den Quatsch.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

TerraP, Köln, Sonntag, 10.06.2018, 09:23 (vor 2119 Tagen) @ Nolte

Stimmt, da steht Rassist.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Paolo, Sonntag, 10.06.2018, 09:27 (vor 2119 Tagen) @ TerraP

Wenn man Noltes Beiträge liest, kommt man am Begriff Haarspalterei nicht vorbei.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Eventfan, Sonntag, 10.06.2018, 10:19 (vor 2119 Tagen) @ Paolo

Tja, die Ulrichs, Knollis und Noltes hier. Einfach ignorieren.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Eventfan, Sonntag, 10.06.2018, 10:27 (vor 2119 Tagen) @ Eventfan

Einen Unterschied zwischen "Rassist" und "Nazi" auszumachen ist Haarspalterei? Echt jetzt?

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

TerraP, Köln, Sonntag, 10.06.2018, 10:39 (vor 2119 Tagen) @ Nolte

Die Begriffe werden im Alltag des Jahres 2018 synonym gebraucht, ja.

Ich würde sagen: So wie Du darauf hingewiesen hast, ist es nicht mehr bloß Haarspalterei - denn Du hast den Bedeutungsunterschied aufgeblasen, um Paolos komplettes Argument zu diskreditieren. Such Dir ein passendes Wort dafür aus.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

simie, Krefeld, Sonntag, 10.06.2018, 11:17 (vor 2119 Tagen) @ TerraP

Die Begriffe werden im Alltag des Jahres 2018 synonym gebraucht, ja.


Mit Sicherheit nicht. Man kann konstatieren, dass jeder Nazi auch Rassist ist. Umgekehrt funktioniert dies jedoch nicht.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

uwelito, Wambel/ Westpfalz/ Waldhof, Sonntag, 10.06.2018, 11:54 (vor 2119 Tagen) @ simie

Die Begriffe werden im Alltag des Jahres 2018 synonym gebraucht, ja.

Mit Sicherheit nicht. Man kann konstatieren, dass jeder Nazi auch Rassist ist. Umgekehrt funktioniert dies jedoch nicht.

Diese Unterscheidung ist auch dehalb wichtig, weil Rassismus global in vielen ethnisch unterschiedlichen Ländern ein Problem ist. Nazis findet man dagegen nur in einer viel kleineren Gruppe von Ländern.

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TerraP, Köln, Sonntag, 10.06.2018, 11:34 (vor 2119 Tagen) @ simie

Es ging mir um den alltagssprachlichen Gebrauch, in dem exakt diese feine Unterscheidung wegfällt. Du gibst Dir ja a) Mühe und bist b) halt auch in der Lage, den Unterschied zu verstehen.

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TerraP, Sonntag, 10.06.2018, 11:46 (vor 2119 Tagen) @ TerraP

Dann weiß ich halt leider nicht, mit welchen Leuten du dich im Alltag umgibst. Mein Freundes- und Bekanntenkreis reicht von ziemlich konservativ bis klar links, aber weder "Nazi" noch "linksgrünversifft" sind dort Kategorien, in denen gedacht oder gesprochen wird. In den etablierten Medien ist das genauso.
Dass man insbesondere von anonymen Accounts auf Facebook und Twitter Anderes und leider zahlreiche Pauschalisierungen findet, ist natürlich richtig, aber meiner Meinung nach wäre es ein Fehler, diese als repräsentativ für die Gesellschaft zu erklären.

Weshalb ich hier so vehement gegen diese Unterstellungen wie "Rassismuskeule" und "Du hast 'Nazi' gesagt!" spreche, liegt daran, dass ich der Meinung bin, Diskussionen sollten sachlich geführt werden. Es ist nicht zielführend, der einen Seite Pauschalisierung und Übertreibung vorzuwerfen und sich zur Stützung dieses Vorwurfs genau derselben Mittel zu bedienen. Egal, von welcher Seite das nun ausgeht.

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TerraP, Köln, Sonntag, 10.06.2018, 12:19 (vor 2119 Tagen) @ Nolte

Mit welchen Leuten ich mich im Alltag umgebe, tut nichts zur Sache. Was hat diese Einleitung mit einem sachlichen Austausch zu tun? Lass gut sein - ich glaube Dir ja, dass Du guten Willens bist.

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TerraP, Sonntag, 10.06.2018, 12:28 (vor 2119 Tagen) @ TerraP

Nun, du beschreibst, in der Alltagssprache würden die Begriffe "Rassist" und "Nazi" synonym verwendet. Diese Beobachtung deckt sich nicht im Geringsten mit meiner eigenen Wahrnehmung, deshalb halte ich es für eine legitime Frage, wie sich dein Alltag von meinem unterscheidet, sodass wir da zu völlig unterschiedlichen Wahrnemungen kommen.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

TerraP, Sonntag, 10.06.2018, 10:45 (vor 2119 Tagen) @ TerraP

Die Begriffe werden im Alltag des Jahres 2018 synonym gebraucht, ja.

Nein.


Ich würde sagen: So wie Du darauf hingewiesen hast, ist es nicht mehr bloß Haarspalterei - denn Du hast den Bedeutungsunterschied aufgeblasen, um Paolos komplettes Argument zu diskreditieren. Such Dir ein passendes Wort dafür aus.

Welches Argument? Sein Beitrag bestand aus den folgenden beiden Sätzen:

mehr als "two cents" würd ich für deinen Kommentar auch nicht ausgeben.

Das ist kein Argument, sondern seine Bewertung der Qualität des Beitrags des Vorposters.

Wenn ich entweder ein guter Mensch oder ein Nazi bin, dann lebe ich in einer von dummen Menschen dominierten Welt.

Das ist eine extreme Vereinfachung und Pauschalisierung, die eine Zweiteilung ("gut" oder "Nazi") der Welt behauptet, deren Existenz erstmal zu belegen wäre und mit einer unsachlichen Überspitzung arbeitet, nämlich, dass irgendwer festgelegt hätte, wer nicht zu "den Guten" gehöre, sei ein Nazi.
Mir ist nicht ganz klar, wo da ein Argument zu finden ist, auf das man sachlich eingehen könnte. Ich lasse mich hier aber gerne belehren.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

TerraP, Köln, Sonntag, 10.06.2018, 10:57 (vor 2119 Tagen) @ Nolte

Ob es dir passt oder nicht: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Argument

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Blarry, Essen, Sonntag, 10.06.2018, 10:58 (vor 2119 Tagen) @ TerraP

Als Argument einen Wikipedia-Link zur Definition von "Argument" in den Äther zu rotzen ist so dermaßen meta, dass es wehtut.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

TerraP, Köln, Sonntag, 10.06.2018, 11:33 (vor 2119 Tagen) @ Blarry

Ich nehme das mal als Kompliment. ;)

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Blarry, Sonntag, 10.06.2018, 11:00 (vor 2119 Tagen) @ Blarry

:D
Danke!

Viele finden es scheisse...

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 09.06.2018, 19:22 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni

spiegel.de/sport/fussball/pfiffe-gegen-ilkay-guendogan-es-geht-nicht-um-politik-kommentar-a-1212076.html

Halte ich für eine gewagte These. Es dürfte unstreitigen sein, dass da auch Einige pfeifen, weil sie ohnehin gegen „die Auslända“ in der N11 sind und jetzt ein dankbares Ventil gefunden haben. Mit einem Vorgang, über den sich von CSU bis hin zu den Grünen und dem Bundespräsident alle empören. Unterm Strich sehe ich die aber nicht in der Mehrheit, sondern diejenigen die pfeifen als eine ziemlich gemischte Gruppe. Zu der auch viele gehören könnten, die sich hier über die Aktion in London - frei von Rassismus, sondern teilweise aus einer eher linken Position heraus - geäußert haben.

...wenn sich Spieler, die im Dress der N11 auflaufen, mit einem Typen wie Erdogan Fanboyfotos machen. Dazu muss man kein strammer Rechter sein.

Um genau zu sein:

Franke, Sonntag, 10.06.2018, 00:41 (vor 2120 Tagen) @ FourrierTrans

...wenn sich Spieler, die im Dress der N11 auflaufen, mit einem Typen wie Erdogan Fanboyfotos machen. Dazu muss man kein strammer Rechter sein.


Es wird nicht viel geben, auf das sich mehr Deutsche einigen können, wie dass Erdogan und ein Fototermin mit ihm sehr daneben ist.

Viele finden es scheisse...

FourrierTrans, Samstag, 09.06.2018, 19:42 (vor 2120 Tagen) @ FourrierTrans

spiegel.de/sport/fussball/pfiffe-gegen-ilkay-guendogan-es-geht-nicht-um-politik-kommentar-a-1212076.html

Halte ich für eine gewagte These. Es dürfte unstreitigen sein, dass da auch Einige pfeifen, weil sie ohnehin gegen „die Auslända“ in der N11 sind und jetzt ein dankbares Ventil gefunden haben. Mit einem Vorgang, über den sich von CSU bis hin zu den Grünen und dem Bundespräsident alle empören. Unterm Strich sehe ich die aber nicht in der Mehrheit, sondern diejenigen die pfeifen als eine ziemlich gemischte Gruppe. Zu der auch viele gehören könnten, die sich hier über die Aktion in London - frei von Rassismus, sondern teilweise aus einer eher linken Position heraus - geäußert haben.


...wenn sich Spieler, die im Dress der N11 auflaufen, mit einem Typen wie Erdogan Fanboyfotos machen. Dazu muss man kein strammer Rechter sein.

So ist es. Ich würde es auch scheiße finden täte einer unser N11 Spieler Fotos mit Leuten der AFD machen, das muss nicht der Vogelscheißer Gauland sein.

Ignorieren sollte man aber die Nationalisten nicht die das für ihre zwecke missbrauchen und mit gepfiffen haben.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Samstag, 09.06.2018, 19:05 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni

Ganz ekelhafter Kommentar. Mario hat man nach dem Wechsel ausgepfiffen, Hummels schon vorher.

Das ist eine bloße Unmutsbekundung. Und hat mit Rassismus genau 0 zu tun. Im Übrigen hätte der Kommentator sich auch bezüglich des Katar/Bayern Komplexes besser informieren können. Das wird da in der Szene durchaus kritisch gesehen. Das ist ein Kommentar, der der durchschnittlichen Leistung des Imperators gegen uns entspricht.

Setzen, Sechs!

Dreckig und schmutzig

guy_incognito, Rhein-Neckar, Samstag, 09.06.2018, 17:44 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni

Diejenigen, die berechtigt pfeiffen, in die braune Ecke zu stellen.

Özil war übrigens zigmal „Nationalspieler des Jahres“. Oder haben da die Fans, sponsored by Coca Cola, die im Stechschritt ins Stadion laufen, nicht mit abstimmen dürfen?

Ich habe nix gegen unterschiedliche Deutungsansätze. Aber das ist hanebüchen.

Dreckig und schmutzig

Talentförderer, Dortmund, Samstag, 09.06.2018, 23:23 (vor 2120 Tagen) @ guy_incognito

Ich finds dagegen eher komisch dass sich sämtliche Spieler meistens alles leisten können und den netten Durchschnittsdeutschwb interessierts nicht. Hier wird aber wieder fleißig die Fahne geschwenkt, weil „der Türke“ sich nicht korrekt verhält.

Dreckig und schmutzig

Talentförderer, Sonntag, 10.06.2018, 06:20 (vor 2119 Tagen) @ Talentförderer

Dass ist dann aber schon sehr selektive Wahrnehmung oder?
Kannst ja mal z.B. den Kevin G oder auch den Effenberg oder den Basler fragen ob man ihnen Fehler so hat durchgehen lassen

Dreckig und schmutzig

Floatdownstream, Lünen, Samstag, 09.06.2018, 23:25 (vor 2120 Tagen) @ Talentförderer

was meinst Du? Pinkeln in Hotel-Lobby´s??.
Dafür hat der Pinkler verdammt gebüßt.

Dreckig und schmutzig

guy_incognito, Samstag, 09.06.2018, 18:51 (vor 2120 Tagen) @ guy_incognito

Nun ja. Dieses Störfeuer schmeckt dem Wohlfühladen DFB natürlich gar nicht. Da muss man jetzt alle Register ziehen, um bei der WM Ruhe zu haben.

Dreckig und schmutzig

ojaz12, regensburg, Samstag, 09.06.2018, 22:37 (vor 2120 Tagen) @ Hans-Olo

Das wirklich traurige an der Sache ist, dass diese ganze Entwicklung Erdogan am Ende noch mehr als wohl ursprünglich erhofft stärken dürfte.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

istar, Samstag, 09.06.2018, 17:39 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni
bearbeitet von istar, Samstag, 09.06.2018, 17:42

Wieviele Leute,die gepfiffen haben,mag der Kommentator wohl repräsentativ zu ihren Motiven befragt haben?

Ich wette,keinen einzigen.

Aber er meint,die Motive zu kennen.

Wäre ich im Stadion gewesen,hätte ich bei der Einwechslung auch gepfiffen. Nicht während des Spiels dann.

Was bei der ganzen Debatte viel zu kurz kommt,ist die Tatsache, das Özil/Gündogan diejenigen Türken/Deutschtürken in den Hintern getreten hat,die gegen Erdogan und seine Politik sind.

Und das regt mich am meisten daran auf.

Mit der Reaktion müssen die Verantwortlichen beim DFB und die Spieler leben.Selber schuld.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

simie, Krefeld, Samstag, 09.06.2018, 17:02 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni

Natürlich pfeifen da auch Personen mit zweifelhafter Gesinnung, die sich in ihrer rassistischen Weltsicht jetzt bestätigt fühlen.
Aber längst nicht jeder der gepfiffen hat - oder generell das Verhalten der beiden für problematisch hält - ist ein Rassist. Da macht es sich der Spiegelkommentator viel zu einfach. Zumal seine Vergleiche mit Draxler etc. nun einmal komplett unterschiedliche Sachverhalte beschreiben.

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Pepperkorn, Dortmund, Samstag, 09.06.2018, 23:09 (vor 2120 Tagen) @ simie

Natürlich pfeifen da auch Personen mit zweifelhafter Gesinnung, die sich in ihrer rassistischen Weltsicht jetzt bestätigt fühlen.

Wenn man harmlose Tiefflieger wie Özil und Gündogan kritisiert statt Merkels Türkeimilliarden und ihren Erdogan-Freundschaftsfotos, dann zeugt das überhaupt nicht von zweifelhafter Gesinnung.
Sondern mit den Auswirkungen der sog. Informationsfreiheit. (Rassistische Weltsicht - das ich nicht lache ...).

Reus hätte ich auch ausgepfiffen,...

horstenberg, Block 62, Samstag, 09.06.2018, 15:43 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni
bearbeitet von horstenberg, Samstag, 09.06.2018, 16:00

wenn er sich mit Erdogan so zeigt. Oder mit Gauland. So richtig überzeugt mich der Artikel nicht.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Schulten Manni, Samstag, 09.06.2018, 15:18 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni

Stimme zu, auch ich finde den Artikel nicht überzeugend.
Selbstverständlich gibt es überall auch Rassisten, aber hier dürfte das Problem vor allem in der Person Erdogans bestehen. Zu dominant war seine negative Anwesenheit in der deutschen Presse in den letzten ca. anderthalb Jahren, kaum eine Woche verging, ohne dass da was Neues kam. Seine Äußerungen zu Deutschland, seine Inhaftierung von Journalisten (davon einige mit starkem Bezug zu Deutschland), der Krieg... Das unterscheidet ihn auch von beispielsweise Katar, was der Autor des Kommentars als Vergleich anbietet. Das ist einfach zu wenig präsent, um groß Emotionen zu entfachen - im Gegenteil zu Erdogan.

Dass der Autor am Ende Draxler und seine Worte zu Russland nennt und sich "verwundert" zeigt, dass der keine Pfiffe erntete: Ja meint er denn, wenn statt Draxler Özil oder Gündogan das so gesagt hätte, wären die jetzt auch unten durch? Finde ich schwer vorstellbar.

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Wurstikus, Samstag, 09.06.2018, 15:09 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni

spiegel.de/sport/fussball/pfiffe-gegen-ilkay-guendogan-es-geht-nicht-um-politik-kommentar-a-1212076.html

Halte ich für eine gewagte These. Es dürfte unstreitigen sein, dass da auch Einige pfeifen, weil sie ohnehin gegen „die Auslända“ in der N11 sind und jetzt ein dankbares Ventil gefunden haben. Mit einem Vorgang, über den sich von CSU bis hin zu den Grünen und dem Bundespräsident alle empören. Unterm Strich sehe ich die aber nicht in der Mehrheit, sondern diejenigen die pfeifen als eine ziemlich gemischte Gruppe. Zu der auch viele gehören könnten, die sich hier über die Aktion in London - frei von Rassismus, sondern teilweise aus einer eher linken Position heraus - geäußert haben.

Sehe ich ähnlich. Kann mir auch gut vorstellen, dass ein Emre Can auf dem Platz Szenenapplaus bekommen hätte. Wäre ein schöner Kontrast gewesen.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Schulten Manni, Samstag, 09.06.2018, 15:02 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni

Das mit dem Draxler Brief an Russland ist auch an den Haaren herbeigezogen. Der Brief war ganz klar vom DFB und Draxler musste ihn als Kapitän vorlesen. Und hätten Gündogan und Özil einen offenen Brief über die schönen Flüße und Strände der Türkei geschrieben, dann hätte in Leverkusen niemand gepfiffen. Kein Verband oder gute Sitte gegenüber einem Gastgeber hat die Spieler dazu genötigt.

Aber, dieser Clickbait wird ordentlich Clicks bekommen.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Knolli, Samstag, 09.06.2018, 14:50 (vor 2120 Tagen) @ Schulten Manni

Mit der Rassismuskeule lassen sich in Deutschland im Jahr 2018 wunderbar alle möglichen unangenehmen Kontroversen lässig im Keim ersticken.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Ravenga, In der Ruhr liegt die Kraft, Samstag, 09.06.2018, 15:17 (vor 2120 Tagen) @ Knolli

Mit der Rassismuskeule lassen sich in Deutschland im Jahr 2018 wunderbar alle möglichen unangenehmen Kontroversen lässig im Keim ersticken.

Endlich mal einer, der die wahre Bedrohung für unser Land erkannt hat!
Oh Mann.

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 15:09 (vor 2120 Tagen) @ Knolli

Mit dem Begriff "Rassismuskeule" noch viel mehr. Wann immer - unabhängig von diesem konkreten Fall - jemand was Rassistisches sagt und dafür entsprechend kritisiert wird, kommt jemand daher und ruft "Rassismuskeule".

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Paolo, Sonntag, 10.06.2018, 01:21 (vor 2120 Tagen) @ Nolte
bearbeitet von Paolo, Sonntag, 10.06.2018, 01:25

Habe mir deine Diskussion mit Knolli durchelesen und muss sagen, dass ich deine Logik als extrem verworren wahrnehme.

Natürlich wird im Artikel die Rassismuskeule geschwungen. Wenn Michael Ballack sich seinerzeit mit Erdogan hätte ablichten lassen, wäre es vermutlich auch zu Pfiffen gekommen. Ich gebe zu, dass das Pfeifkonzert wohl geringer ausgefallen wäre. Das hat mehrere Gründe... Das liegt u.a. aber daran, dass viele türkischstämmigen Mitbürger noch immer stark mit der deutschen Kultur fremdeln. Ist Kritik an der grundsätzlichen Anpassungsfähigkeit vieler Türkeideutschen automatisch Rassismus? Ich denke nicht. Ist es ein Vorurteil? Absolut. Was aber erstens sehr oft bestätigt wird, und was zweitens immer der erste mögliche Standpunkt eines Menschen einer unbekannten Sache gegenüber ist. Ohne Vorurteile kann man nicht über unbekannte Dinge nachdenken.

Außerdem spielt es eine große Rolle, dass Gündogan und Özil gute Beispiele für gelungene Integration sein könnten und somit das Pflaster auf eine oftmals zerrüttete Beziehung. Stattdessen zeigen sie deutlich wie wenig deutsch ihre Denkweise und wie sehr türkisch sie ist. Das ist etwas, was viele schwer enttäuscht und aufbringt.

Meiner Meinung nach ist die PR-Aktion der beiden Spieler eine Frechheit gegenüber den Opfern des "Präsidenten" Erdogan. Diese Frechheit ist noch einmal etwas enttäuschender, weil sie von Spielern kommt, die wie gesagt als gutes Beispiel für gelungene Integration stehen könnten, stattdessen aber zeigen, wie sehr eine Integration nicht stattfindet. Für mich ist das eine Folge von möglichen zwei Staatsbürgerschaften. Meiner Meinung nach müsste man sich entscheiden, welche man behalten möchte. Es kann nicht sein, dass viele Deutschtürken in beiden Ländern wählen können, immer aber weniger die Ergebnisse tragen müssen, als Menschen mit nur einer Staatsbürgerschaft. Die doppelte Staatsbürgerschaft ist für mich die Wurzel einer unnötigen Problematik.

Einer Problematik, die längst nicht überwunden ist, wie es Özil und Gündogan verdeutlicht haben.

Alleine dafür, dass sie sich vor den Karren Erdogans haben spannen lassen, gehörten beide aus der Nationalmannschaft geschmissen. Ganz genauso, wie ein Timo Werner suspendiert werden müsste.

Und ja, ganz genauso wie Franz Beckenbauer vom DFB suspendiert werden müsste, wenn er in Quatar keine Hinweise auf Zwangsarbeit erkennen kann.

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uwelito, Wambel/ Westpfalz/ Waldhof, Sonntag, 10.06.2018, 11:46 (vor 2119 Tagen) @ Paolo

Habe mir deine Diskussion mit Knolli durchelesen und muss sagen, dass ich deine Logik als extrem verworren wahrnehme.

Natürlich wird im Artikel die Rassismuskeule geschwungen. Wenn Michael Ballack sich seinerzeit mit Erdogan hätte ablichten lassen, wäre es vermutlich auch zu Pfiffen gekommen. Ich gebe zu, dass das Pfeifkonzert wohl geringer ausgefallen wäre. Das hat mehrere Gründe... Das liegt u.a. aber daran, dass viele türkischstämmigen Mitbürger noch immer stark mit der deutschen Kultur fremdeln. Ist Kritik an der grundsätzlichen Anpassungsfähigkeit vieler Türkeideutschen automatisch Rassismus? Ich denke nicht. Ist es ein Vorurteil? Absolut. Was aber erstens sehr oft bestätigt wird, und was zweitens immer der erste mögliche Standpunkt eines Menschen einer unbekannten Sache gegenüber ist. Ohne Vorurteile kann man nicht über unbekannte Dinge nachdenken.

Außerdem spielt es eine große Rolle, dass Gündogan und Özil gute Beispiele für gelungene Integration sein könnten und somit das Pflaster auf eine oftmals zerrüttete Beziehung. Stattdessen zeigen sie deutlich wie wenig deutsch ihre Denkweise und wie sehr türkisch sie ist. Das ist etwas, was viele schwer enttäuscht und aufbringt.

Meiner Meinung nach ist die PR-Aktion der beiden Spieler eine Frechheit gegenüber den Opfern des "Präsidenten" Erdogan. Diese Frechheit ist noch einmal etwas enttäuschender, weil sie von Spielern kommt, die wie gesagt als gutes Beispiel für gelungene Integration stehen könnten, stattdessen aber zeigen, wie sehr eine Integration nicht stattfindet. Für mich ist das eine Folge von möglichen zwei Staatsbürgerschaften. Meiner Meinung nach müsste man sich entscheiden, welche man behalten möchte. Es kann nicht sein, dass viele Deutschtürken in beiden Ländern wählen können, immer aber weniger die Ergebnisse tragen müssen, als Menschen mit nur einer Staatsbürgerschaft. Die doppelte Staatsbürgerschaft ist für mich die Wurzel einer unnötigen Problematik.

Einer Problematik, die längst nicht überwunden ist, wie es Özil und Gündogan verdeutlicht haben.

Alleine dafür, dass sie sich vor den Karren Erdogans haben spannen lassen, gehörten beide aus der Nationalmannschaft geschmissen. Ganz genauso, wie ein Timo Werner suspendiert werden müsste.

Und ja, ganz genauso wie Franz Beckenbauer vom DFB suspendiert werden müsste, wenn er in Quatar keine Hinweise auf Zwangsarbeit erkennen kann.


Eher interessant als deine Ballack/Erdogan Konstellation finde ich den Gedanken und die sich daraus ergebende Frage, ob man eigentlich nach der s.g. Wiedervereinigung Spieler ausgepfiffen hat, die sich vorab mit Mielke oder Honni haben ablichten lassen.

Nur so nebenbei. Grundsätzlich will ich erst einmal festhalten, dass es in meinen Augen anmaßend ist, einen Spieler wie Gündogan auf Grund von einem Vorfall so an den moralischen Pranger zu stellen. Wenn man sich seinen Werdegang ansieht, dann wird man erkennen, dass das Foto mit dem Sultan nicht Teil eines größeren Musters ist, im Gegenteil. Wäre das so, müsste man sicherlich über Konsequenzen sprechen. Aber ihn jetzt wegen diesem einem Foto aus dem Team streichen zu wollen, nach seinen Erklärungen, diese Forderung ist nicht gerechtfertigt.

Ich habe jetzt aber mal ein paar Fragen an dich:

Was ist deutsche Kultur?
Was ist deutsche Denkweise?
An was muss man sich anpassen?
Was ist türkische Kultur? und türkische Denkweise?

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Paolo, Sonntag, 10.06.2018, 02:18 (vor 2120 Tagen) @ Paolo


Natürlich wird im Artikel die Rassismuskeule geschwungen. Wenn Michael Ballack sich seinerzeit mit Erdogan hätte ablichten lassen, wäre es vermutlich auch zu Pfiffen gekommen. Ich gebe zu, dass das Pfeifkonzert wohl geringer ausgefallen wäre. Das hat mehrere Gründe...

Dass ich den Artikel argumentativ nicht überzeugend finde, habe ich hier bereits geschrieben. Aber vielleicht haben wir einfach eine unterschiedliche Definition des Begriffs "Rassismuskeule". Was ist das für dich? Ist alles eine Rassismuskeule, sobald irgendwo jemand Rassismus anprangert, während du selbst keinen Rassismus siehst?

Das liegt u.a. aber daran, dass viele türkischstämmigen Mitbürger noch immer stark mit der deutschen Kultur fremdeln. Ist Kritik an der grundsätzlichen Anpassungsfähigkeit vieler Türkeideutschen automatisch Rassismus? Ich denke nicht. Ist es ein Vorurteil? Absolut. Was aber erstens sehr oft bestätigt wird, und was zweitens immer der erste mögliche Standpunkt eines Menschen einer unbekannten Sache gegenüber ist. Ohne Vorurteile kann man nicht über unbekannte Dinge nachdenken.

Kommt drauf an. Wenn du nur eine Tatsache darstellst und diese mit Zahlen belegst, ist das ok. Wenn du davon ausgehend aber einen auf Sarrazin machst, ist das Rassismus. Und wenn du einer einzelnen Person, woher sie auch kommen mag, ausgehend von Statistiken über den "Integrationserfolg" von Menschen ihrer Herkunft mit Vorurteilen begegnest, ist auch das Rassismus.


Außerdem spielt es eine große Rolle, dass Gündogan und Özil gute Beispiele für gelungene Integration sein könnten und somit das Pflaster auf eine oftmals zerrüttete Beziehung. Stattdessen zeigen sie deutlich wie wenig deutsch ihre Denkweise und wie sehr türkisch sie ist. Das ist etwas, was viele schwer enttäuscht und aufbringt.

Da stimme ich zumindest in der Tendenz zu.


Meiner Meinung nach ist die PR-Aktion der beiden Spieler eine Frechheit gegenüber den Opfern des "Präsidenten" Erdogan. Diese Frechheit ist noch einmal etwas enttäuschender, weil sie von Spielern kommt, die wie gesagt als gutes Beispiel für gelungene Integration stehen könnten, stattdessen aber zeigen, wie sehr eine Integration nicht stattfindet. Für mich ist das eine Folge von möglichen zwei Staatsbürgerschaften. Meiner Meinung nach müsste man sich entscheiden, welche man behalten möchte. Es kann nicht sein, dass viele Deutschtürken in beiden Ländern wählen können, immer aber weniger die Ergebnisse tragen müssen, als Menschen mit nur einer Staatsbürgerschaft. Die doppelte Staatsbürgerschaft ist für mich die Wurzel einer unnötigen Problematik.
Einer Problematik, die längst nicht überwunden ist, wie es Özil und Gündogan verdeutlicht haben.

Dass ich diese Denkweise für extrem kurz gedacht halte, habe ich dir hier schonmal erläutert. Gündogan und Özil haben Familie in der Türkei. Falls sie zu diesen Familien in irgendeiner Form ein positives Verhältnis haben, sind sie selbstverständlich vom Ausgang der Wahlen betroffen.


Alleine dafür, dass sie sich vor den Karren Erdogans haben spannen lassen, gehörten beide aus der Nationalmannschaft geschmissen. Ganz genauso, wie ein Timo Werner suspendiert werden müsste.

Und ja, ganz genauso wie Franz Beckenbauer vom DFB suspendiert werden müsste, wenn er in Quatar keine Hinweise auf Zwangsarbeit erkennen kann.

Alle suspendieren! Wir fahren mit einem Team bestehend aus den 23 unbescholtensten Männern des Landes zur WM!

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Wurstikus, Sonntag, 10.06.2018, 12:12 (vor 2119 Tagen) @ Nolte

Ob man den Begriff "Rassismuskeule" nun mag oder nicht...
Wenn jemand einen Rassismusvorwurf erhebt, ist er meiner Meinung nach in der Pflicht ihn besser zu begründen.
Entkräften kann man ihn gerade im Zusammenhang mit den Pfiffen nämlich nicht, ohne in die Köpfe der Leute zu schauen.
Es gibt keine rassistische Aussage oder einen sonstigen objektiven Hinweis, sondern lediglich die Unterstellung einer rassistischen Einstellung hinter den Pfiffen.
Der Vorwurf ist damit in der Welt, Verteidigung quasi nicht möglich, das hat für mich was von ner Keule.
Können aber auch gerne einen neuen unbelasteten Begriff erfinden ;)

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Wurstikus, Sonntag, 10.06.2018, 12:25 (vor 2119 Tagen) @ Wurstikus

Da hast du ein weiteres Problem mit dem Begriff "Rassismuskeule" aufgebracht: Nicht nur handelt es sich dabei um genau so einen pauschalen Kampfbegriff, den er eigentelich bei der "Gegenseite" aufzeigen soll, sondern selbst die Leute, die sich dieses Begriffs bedienen, scheinen ihn unterschiedlich zu definieren.

Was deine Erklärung, man könne dem Spiegel-Artikel quasi nicht widersprechen (bzw. die Pfeifenden verteidigen), sie seien nun endgültig als Rassisten gebrandmarkt, sehe ich das auch anders. Ich habe hier mehrere Beiträge entdeckt, die auf die Argumente des Artikels eingegangen sind und ihnen auf selber Ebene widersprochen haben, auf der sie getätigt wurden.
Einfach nur zu sagen "Das ist ne Rassismuskeule!" trägt zu einer solchen Auseinandersetzung meiner Meinung nach einfach nichts Positives bei.

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Paolo, Sonntag, 10.06.2018, 03:12 (vor 2120 Tagen) @ Nolte

PS: Nochmal zu deiner Einlassung über die doppelte Staatsbürgerschaft: Özil und Gündogan haben gar keine doppelte Staatsbürgerschaft. Inwiefern ist also die Möglichkeit doppelter Staatsbürgerschaften die Ursache für diese ganze Problematik?

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Paolo, Sonntag, 10.06.2018, 09:32 (vor 2119 Tagen) @ Nolte

Auch aus diesem Grund machen Politiker wie Erdogan regelmäßig Wahlkampfstopps außerhalb der Türkei. Und liebend gerne würde er das auch in Deutschland machen, dumm nur, dass es hierzulande verboten ist. Meiner Meinung nach ist eine dopppelte Staatsbürgerschaft schlichtweg ungerecht gegenüber jenen, die nur einem Land angehören. Die haben nicht die Möglichkeit im Falle schlechter werdender Verhältnisse ohne große Probleme das Land zu wechseln.

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Paolo, Sonntag, 10.06.2018, 10:26 (vor 2119 Tagen) @ Paolo

Auch aus diesem Grund machen Politiker wie Erdogan regelmäßig Wahlkampfstopps außerhalb der Türkei. Und liebend gerne würde er das auch in Deutschland machen, dumm nur, dass es hierzulande verboten ist. Meiner Meinung nach ist eine dopppelte Staatsbürgerschaft schlichtweg ungerecht gegenüber jenen, die nur einem Land angehören. Die haben nicht die Möglichkeit im Falle schlechter werdender Verhältnisse ohne große Probleme das Land zu wechseln.

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Doch, haben sie. Gehst du vielleicht auch mal inhaltlich auf meine Beiträge ein?

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 15:22 (vor 2120 Tagen) @ Nolte

Also entschuldigung, aber zu sagen "Nein, nein, das Ding mit Erdogan ist kein Problem. Das Problem sind die Rassisten die das Nicht-Problem unter ihrem rassistischen Vorwand zu einem Schein-Problem machen möchten", ist für mich absolut "Rassismuskeule".

Natürlich ist das ein Problem! Man kann das Thema nicht einfach unter den Teppich kehren, weil man der Meinung ist, ein paar Trottel würden es für ihre Agenda zweckentfremden. Solche Leute hauen ihre Parolen auch so raus, dafür brauchts keinen Erdogan-Besuch.

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 15:27 (vor 2120 Tagen) @ Knolli

Wieso? Der Autor liefert doch Argumente für seine Position. Die mögen überzeugend sein oder auch nicht, sie lassen sich allerdings debattieren.
Wenn du darin, dass jemand Rassismus wahrnimmt und diese Beobachtung mit Argumenten stützt, eine Rassismuskeule siehst, hast du meiner Meinung nach ein Problem mit dem Unterscheiden von Argumentation und Populismus.

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 15:35 (vor 2120 Tagen) @ Nolte
bearbeitet von Knolli, Samstag, 09.06.2018, 15:40

Wo sind denn diese Argumente? Tut mir leid, ich sehe sie nicht.
Der verlinkte Brief zum Confed Cup ging nicht an Vladimir Putin, sondern an die russischen Fußballfans. Zitat: "Liebe russische Fußballfans". In besagtem Brief wird Vladimir Putin mit keinem Wort erwähnt. Gelobt werden die Fans, die Menschen und das Land. Nicht der Präsident. Draxler hat Putin vor einem Jahr nicht "meinen Präsidenten" genannt. Auch das Beispiel mit Hoeneß/Beckenbauer ist nicht überzeugend: Man kann Steuerhinterziehung nicht mit dem vergleichen, was Erdogan treibt. Punkt. Geht einfach nicht.

Die Grundaussage des Artikels ist und bleibt: Erdogan-Besuch sollte nicht als Problem benannt werden, weil Rassismus. Und das ist absoluter Bullshit.

Der Artikel trieft nur so vor Whataboutism.

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 15:43 (vor 2120 Tagen) @ Knolli

Argumente sind erstmal nur Begründungen der eigenen Position. Wie überzeugend sie sind, hat nichts damit zu tun, ob sie Argumente sind. Dass ich sie nicht überzeugend finde, habe ich in einem anderen Beitrag erläutert. Das hindert mich aber nicht daran zu akzeptieren, dass der Autor das offenbar anders sieht. Du kannst doch nicht einfach sagen, dass ein Argument nur dann eines ist, wenn es mit deiner Position übereinstimmt. Es mag dann vielleicht kein gutes Argument sein, aber es ist immer noch ein Argument. Und von denen hat der Autor, der angeblich eine Rassismuskeule geschwungen hat, mehr vorgelegt als du, der "Rassismuskeule" gesagt hat.

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 15:48 (vor 2120 Tagen) @ Nolte
bearbeitet von Knolli, Samstag, 09.06.2018, 15:53

Ich hab dir eben erläutert, weshalb der Putin-Vergleich absolut schwachsinnig ist. Dass Korruption/Steuerhinterziehung ein anderes Level ist, als dafür verantwortlich zu sein, dass Menschen gestorben sind, sollte selbst dir völlig klar sein. Also taugen Hoeneß und Beckenbauer auch nicht als Argumente. Und mehr hat der Artikel dann ja auch nicht zu bieten. Was also willst du von mir? Und wie gesagt, der Begriff Rassismuskeule bezieht sich darauf, dass ein Problem nicht als solches benannt werden darf, weil es da ja irgendwo auch noch das Problem des Rassismus gäbe. Whataboutism eben. Genau das tut der Autor. Er sagt: Redet nicht über Erdogan. Es ist kein Problem. Redet über Rassismus. Und als Kirsche auf der Torte impliziert er im letzten Absatz, dass sich jeder, der Gündogan aktuell kritisiert, des Rassismus schuldig macht.

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 15:54 (vor 2120 Tagen) @ Knolli

Ich hab dir eben erläutert, weshalb der Putin-Vergleich absolut schwachsinnig ist. Dass Korruption/Steuerhinterziehung ein anderes Level ist, als dafür verantwortlich zu sein, dass Menschen gestorben sind, sollte selbst dir völlig klar sein.

Was heißt denn da "selbst dir"? Aufklärung bitte.

Also taugen Hoeneß und Beckenbauer auch nicht als Argumente. Und mehr hat der Artikel dann ja auch nicht zu bieten. Was also willst du von mir?

Jo, in deinem dritten Beitrag. Glückwunsch ;)
Was ich zudem von dir will: Dass du Argumente als solche anerkennst, auch wenn du ihnen nicht zustimmst. Ist das so schwierig?

Und wie gesagt, der Begriff Rassismuskeule bezieht sich darauf, dass ein Problem nicht als solches benannt werden darf, weil es da ja irgendwo auch noch das Problem des Rassismus gäbe. Whataboutism eben. Genau das tut der Autor.

Wo sagt der Autor oder sonstwer, dass das Problem nicht als Solches benannt werden dürfe? Er hat halt eine andere Ansicht zu dem Thema als du oder ich.

Er sagt: Redet nicht über Erdogan. Es ist kein Problem. Redet über Rassismus.

Wo steht das?

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 15:59 (vor 2120 Tagen) @ Nolte

Jo, in deinem dritten Beitrag. Glückwunsch ;)

Der Autor hats in einem gesamten, auf Spiegel gepublishten Artikel, für den er vermutlich bezahlt wurde, nicht hingekriegt. Ich bin nur ein kleiner Forenposter.

Wo sagt der Autor oder sonstwer, dass das Problem nicht als Solches benannt werden dürfe? Er hat halt eine andere Ansicht zu dem Thema als du oder ich.

"Die deutsche Fußballnationalmannschaft hat ein Problem. Es ist nicht der Fuß von Manuel Neuer, nicht die Viererkette und nicht das Umschaltverhalten. Es ist auch nicht die Tatsache, dass sich Ilkay Gündogan und Mesut Özil vor knapp vier Wochen mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan haben fotografieren lassen, auch wenn man das denken könnte."

Die deutsche Fußballnationalmannschaft hat ein Problem. Es ist nicht die Tatsache, dass sich Ilkay Gündpgan und Mesut Özil mit Erdogan haben fotografieren lassen. Es sind die Fans.

Wo steht das?

"[...] Es sind die Fans."

"Nicht jeder, der in Leverkusen gepfiffen hat, ist ein Rassist oder hat ein Bild von Deutschland, wie es Alice Weidel und Co. auch gefallen würde. Aber jeder sollte sich bewusst sein, dass er in einer Reihe steht mit Menschen, die genau dieses Bild haben."

Nicht jeder, der Gündogan und Özil hier verteidigt hat ein Weltbild wie es Erdogan auch hat. Aber jeder sollte sich bewusst sein, dass er in einer Reihe mit einem Despoten steht.

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 16:04 (vor 2120 Tagen) @ Knolli

Jo, in deinem dritten Beitrag. Glückwunsch ;)


Der Autor hats in einem gesamten, auf Spiegel gepublishten Artikel, für den er vermutlich bezahlt wurde, nicht hingekriegt. Ich bin nur ein kleiner Forenposter.

Doch klar hat er das.
"Was ich zudem von dir will: Dass du Argumente als solche anerkennst, auch wenn du ihnen nicht zustimmst. Ist das so schwierig? https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1649015"

Wo sagt der Autor oder sonstwer, dass das Problem nicht als Solches benannt werden dürfe? Er hat halt eine andere Ansicht zu dem Thema als du oder ich.


"Die deutsche Fußballnationalmannschaft hat ein Problem. Es ist nicht der Fuß von Manuel Neuer, nicht die Viererkette und nicht das Umschaltverhalten. Es ist auch nicht die Tatsache, dass sich Ilkay Gündogan und Mesut Özil vor knapp vier Wochen mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan haben fotografieren lassen, auch wenn man das denken könnte."

Da steht absolut nichts davon, dass ein Problem nicht als Solches benannt werden dürfe. Da steht nur, dass der Autor ein anderes Problem als wesentlich betrachtet als du. Wenn du das allein schon als ein Verbot des Autor dir gegenüber betrachtest, das deiner Ansicht nach wahre Problem zu benennen, kann ich dir auch nicht helfen. Das klingt für mich nach "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen", wobei "das" sich dabei immerzu auf Dinge bezieht, die sowieso die ganze Zeit gesagt werden.

Eine andere Meinung als du zu haben bedeutet nicht, dass du deine Meinung nicht haben oder äußern darfst. Nicht einmal, wenn die Person, deren Meinung von deiner abweicht, ein offenbar mit der Macht der Gesetzgebung ausgestatteter Spiegel-Journalist ist.

Wo steht das?

"[...] Es sind die Fans."

"Nicht jeder, der in Leverkusen gepfiffen hat, ist ein Rassist oder hat ein Bild von Deutschland, wie es Alice Weidel und Co. auch gefallen würde. Aber jeder sollte sich bewusst sein, dass er in einer Reihe steht mit Menschen, die genau dieses Bild haben."

Und wo steht da "Redet nicht über Erdogan"?

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 16:19 (vor 2120 Tagen) @ Nolte

Jo, in deinem dritten Beitrag. Glückwunsch ;)


Der Autor hats in einem gesamten, auf Spiegel gepublishten Artikel, für den er vermutlich bezahlt wurde, nicht hingekriegt. Ich bin nur ein kleiner Forenposter.


Doch klar hat er das.
"Was ich zudem von dir will: Dass du Argumente als solche anerkennst, auch wenn du ihnen nicht zustimmst. Ist das so schwierig? https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1649015"

Wo sagt der Autor oder sonstwer, dass das Problem nicht als Solches benannt werden dürfe? Er hat halt eine andere Ansicht zu dem Thema als du oder ich.


"Die deutsche Fußballnationalmannschaft hat ein Problem. Es ist nicht der Fuß von Manuel Neuer, nicht die Viererkette und nicht das Umschaltverhalten. Es ist auch nicht die Tatsache, dass sich Ilkay Gündogan und Mesut Özil vor knapp vier Wochen mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan haben fotografieren lassen, auch wenn man das denken könnte."


Da steht absolut nichts davon, dass ein Problem nicht als Solches benannt werden dürfe. Da steht nur, dass der Autor ein anderes Problem als wesentlich betrachtet als du. Wenn du das allein schon als ein Verbot des Autor dir gegenüber betrachtest, das deiner Ansicht nach wahre Problem zu benennen, kann ich dir auch nicht helfen. Das klingt für mich nach "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen", wobei "das" sich dabei immerzu auf Dinge bezieht, die sowieso die ganze Zeit gesagt werden.

Eine andere Meinung als du zu haben bedeutet nicht, dass du deine Meinung nicht haben oder äußern darfst. Nicht einmal, wenn die Person, deren Meinung von deiner abweicht, ein offenbar mit der Macht der Gesetzgebung ausgestatteter Spiegel-Journalist ist.

Wo steht das?

"[...] Es sind die Fans."

"Nicht jeder, der in Leverkusen gepfiffen hat, ist ein Rassist oder hat ein Bild von Deutschland, wie es Alice Weidel und Co. auch gefallen würde. Aber jeder sollte sich bewusst sein, dass er in einer Reihe steht mit Menschen, die genau dieses Bild haben."


Und wo steht da "Redet nicht über Erdogan"?

Argumente sind nicht Argumente, nur weil ich sage, dass es Argumente sind. Wenn ein Argument in sich widersprüchlich und einfach absoluter Bullshit ist, dann ist es kein Argument, sondern Bullshit. Und Bullshit erkenne ich nicht als Argumente an.
"Die CDU ist eine bessere Partei als die SPD, weil das Scheißhaus in der Parteizentrale der CDU schöner ist": Wenn das in deiner Welt als Argument durchgeht, be my guest.

Ansonsten habe ich an keiner Stelle gesagt, dass der Autor diese - meiner Meinung (!) nach fragwürdige - Haltung nicht haben darf. Klar kann er. Ich bleibe aber dabei, dass es Whataboutism ist.

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Kayldall, Luxemburg, Samstag, 09.06.2018, 16:27 (vor 2120 Tagen) @ Knolli

Argumente sind nicht Argumente, nur weil ich sage, dass es Argumente sind. Wenn ein Argument in sich widersprüchlich und einfach absoluter Bullshit ist, dann ist es kein Argument, sondern Bullshit. Und Bullshit erkenne ich nicht als Argumente an.

Diese Argumentation ist Bullshit, da du ja selbst schreibst, dass (1) du nicht bestimmst was Argumente sind, also ergibt (2)"Bullshit erkenne ich nicht als Argument an" auch keinen Sinn da ich aus (1)schlußfolgern kann, dass du auch nicht bestimmst was keine Argumente sind. ;) Kleiner Scherz.

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 16:28 (vor 2120 Tagen) @ Kayldall

Touché! Ich bewerbe mich direkt mal beim Spiegel.

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 16:22 (vor 2120 Tagen) @ Knolli


Argumente sind nicht Argumente, nur weil ich sage, dass es Argumente sind. Wenn ein Argument in sich widersprüchlich und einfach absoluter Bullshit ist, dann ist es kein Argument, sondern Bullshit. Und Bullshit erkenne ich nicht als Argumente an.

"Die CDU ist eine bessere Partei als die SPD, weil das Scheißhaus in der Parteizentrale von der CDU schöner ist": Wenn das in deiner Welt so funktioniert, be my guest.

In dem Fall hast du allerdings noch kein einziges Argument genannt, weshalb es sich hier um eine "Rassismuskeule" handelt. Sondern auch vor allem Bullshit erzählt.


Ansonsten habe ich an keiner Stelle gesagt, dass der Autor diese - meiner Meinung (!) nach fragwürdige - Haltung nicht haben darf. Klar kann er. Ich bleibe aber dabei, dass es Whataboutism ist.

Ich habe auch nicht behauptet, dass du gesagt hättest, dass der Autor seine Meinung nicht haben dürfe. Weiß nicht, wo du das wieder liest.
Im Gegenteil hast du allerdings behauptet, der Autor verbiete dir oder "uns" (als Gesellschaft), unsere Meinung zu sagen und das Thema zu benennen. Und dafür hast du keinen einzigen Beleg gebracht, was du aber auch nicht kannst, da es dafür keinen gibt.

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Ironikus, Bochum, Samstag, 09.06.2018, 21:27 (vor 2120 Tagen) @ Nolte

Im Gegenteil hast du allerdings behauptet, der Autor verbiete dir oder "uns" (als Gesellschaft), unsere Meinung zu sagen und das Thema zu benennen.

Hat er nicht.
Ich fasse es so auf, dass er - völlig korrekt - darauf verweist, dass der Autor die These vertritt, die Pfiffe des Publikums müsse man nicht ernst nehmen, weil es halt nur plumper, als Kritik getarnter, Rassismus ist.
Und das ist genau dieselbe ewig gleiche "Argumentation", die bei jeglicher Kritik am Islam, oder der aktuellen deutschen Flüchtlingspolitik angeführt wird.
"Rassismus- bzw. Nazikeule" ist daher durchaus passend.
Auch wenn diese doch arg morsch geworden ist durch unsachgemäßen und inflationären Gebrauch...

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Ironikus, Sonntag, 10.06.2018, 02:01 (vor 2120 Tagen) @ Ironikus

Im Gegenteil hast du allerdings behauptet, der Autor verbiete dir oder "uns" (als Gesellschaft), unsere Meinung zu sagen und das Thema zu benennen.


Hat er nicht.

Doch, hat er. Hier:
"Und wie gesagt, der Begriff Rassismuskeule bezieht sich darauf, dass ein Problem nicht als solches benannt werden darf, weil es da ja irgendwo auch noch das Problem des Rassismus gäbe. Whataboutism eben. Genau das tut der Autor. Er sagt: Redet nicht über Erdogan." 1649013

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Knolli, Samstag, 09.06.2018, 16:23 (vor 2120 Tagen) @ Nolte

Ok, du hast gewonnen.

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Kayldall, Luxemburg, Samstag, 09.06.2018, 16:51 (vor 2120 Tagen) @ Knolli
bearbeitet von Kayldall, Samstag, 09.06.2018, 16:55

Das Problem ist einfach, dass Gündogan und özil sich ja schlecht da klar ausdrücken können zu dem Thema mit dem Erdogan Photo. Wenn sie für Erdogan sind, können sie das nicht sagen, obwohl sie ja ihre Meinung frei äussern dürfen, hätte das negative Konsequenzen für Sie und beide würden wohl noch mehr ausgepfiffen werden als bisher und dann zu Recht in dem Fall. Wenn Gündogan und özil gegen Erdogan sind, dann können sie es nicht sagen, sonst können sie keinen Fuß mehr in die Türkei setzen ohne befürchten zu müssen, dass Erdogan sie als Regimegegner einsperrt.(Hakan Sükür hat es ja auch auf seine Liste geschafft)

özil schweigt lieber zu dem Thema und das ist sein gutes Recht, während Gündogan sich dazu äussert mit, er hat natürlich auch die Mutti und den Bundespräsidenten lieb und ist auch integriert und lebt deutsch und auch lieber in Deutschland, deswegen hat er sich ja dazu entschieden in Deutschland zu leben. Die Leute sollen aber auch verstehen, dass er und Mesut noch immer tiefe Wurzeln in der Türkei haben. Das sagt Gündogan selbst dazu und das glaube ich ihm auch. Ich kann total verstehen, dass er beide Länder liebt und die Türkei lieben, heißt ja nicht unbedingt Erdogan lieben. Ich sehe es als schwierige Lage für beide Spieler und verstehe, dass sie sich mit Erdogan gutstellen wollen/müssen auch wegen ihrer Familien in der Türkei. Natürlich kann man darüber streiten, ob die Widmung auf dem Trikot unbedingt nötig war, aber auch früher mußten Leute den Führer grüssen, auch wenn sie es nicht wollten oder total gegen die Nazis waren, um ihre Familie und Freunde und natürlich auch sich selbst zu schützen.

Deswegen würde ich keinem der beiden einen Vorwurf machen, sie hatten vermutlich gar keine andere Wahl, als sich mit Erdogan ablichten zu lassen, um ihn nicht zu erzürnen.

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Ironikus, Bochum, Samstag, 09.06.2018, 21:35 (vor 2120 Tagen) @ Kayldall

Es hätte sicherlich Möglichkeiten gegeben, sich - wie Emre Can - elegant aus der Affäre zu ziehen.
Und ob es für einen Multimulti - Millionär keine Möglichkeit gibt, seine - sicherlich durchaus privilegierte - Familie da "rauszuholen", wage ich auch zu bezweifeln.
Vom tollen Schnurrbart, den er sich extra hat stehen lassen, ganz zu schweigen.

P.S. Ja, auch vor 80 Jahren haben sicherlich viele nur "Sieg Heil!" gerufen, um keinen Ärger zu bekommen, aber der unästhetische Hitler - Schnauzer war dann doch eher den echten Fanboys vorbehalten...

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simie, Krefeld, Samstag, 09.06.2018, 16:57 (vor 2120 Tagen) @ Kayldall

Es gibt aber einen Unterschied zwischen neutral bleiben und aktiver Unterstützung. Özil und Erdogan haben sich für zweites entschieden
Da müssen sie jetzt auch mit den Folgen leben.

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Kayldall, Luxemburg, Samstag, 09.06.2018, 17:08 (vor 2120 Tagen) @ simie

Du meinst Gündogan, nicht Erdogan :), wo kommen wir da hin, wenn du die beiden jetzt verwechselst. :D

Nee, mal im Ernst, woran machst du das denn fest, dass beide Spieler ihn aktiv unterstützt haben? Wenn die dort eingeladen sind, dann nehmen sie natürlich Trikots als Geschenke mit, das würden sie immer so tun, weil das sich so gehört, Geschenke mitzubringen. An der Widmung würde ich mich auch nicht aufhängen, die gibt es auch immer und überall und das ist wohl so üblicher Gebrauch in der Türkei. Viele schreiben hier immer, beide Spieler sollten dann halt das Minimum machen aber was, wenn das halt so das Minimum ist ohne dass man Erdogan verärgert. Deswegen sehe ich das gelassener, aber ich schrieb ja auch, wenn es gewollt aktive Unterstützung und Wahlkampf für Erdogan war, dann sehe ich das natürlich auch als unmögliche Aktion an, die zu Recht kritisiert wird.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

Kayldall, Sonntag, 10.06.2018, 06:13 (vor 2119 Tagen) @ Kayldall

Natürlich ist so ein lange vorbereitetes, freiwilliges Treffen im Wahlkampf aktive Unterstützung.

SPON - Pfiffe gegen Gündogan- Es geht nicht um Politik

simie, Krefeld, Samstag, 09.06.2018, 17:33 (vor 2120 Tagen) @ Kayldall

Oh. Ganz so schlimm ist es dann ja doch nicht, dass ich Gündogan absichtlich als Erdogan bezeichnen würde.

Bezüglich der aktiven Unterstützung sind wir dann wohl unterschiedlicher Meinung. Ich halte so ein öffentliches Treffen schon für aktive Unterstützung.

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