Deutschland : Mexiko - schwatzgelb.de

Confedcup-Halbfinale. Kann man ja mal reinschauen....

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sehr guter Auftritt. Muss man auch mal herausheben!

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Also Ginter in der Form gegen Mexiko ist für mich nicht schlechter als ein Toprak!

Bartra und Papa sind die 1a Innenverteidigung (ausgehend vom holländischen 433) aber dann wird es schwierig, wo Ginter, Toprak, Subotic und Bender einzuordnen sind.

Und auch wenn ich mich wiederhole: warum holen wir dazu noch Zagadou? Das ist doch einfach nur gieriges Supertalente sammeln a la Pokemon :)

SGG Marianne

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Ginter ist oft nur in det Nati gut.
Toprak hst einen gestandenen IV Ruf.
Zagadou ist groß u. Soll kopfballdstark sein.
Für Ginter ist es gut nach dem Anschlag zu wechseln..

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Und auch wenn ich mich wiederhole: warum holen wir dazu noch Zagadou? Das ist doch einfach nur gieriges Supertalente sammeln a la Pokemon :)

Papa ist 29, Toprak, Bender und Subotic sind 28 bzw. Toprak in einem Monat und Bartra ist 26. Dass man mit Zagadou einen 18 jährigen als Perspektivspieler holt, fällt für mich nicht unter die Kategorie "gieriges Supertalente sammeln", sondern ein Vorgriff auf die Zukunft.

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Unter Bosz wird Zagadou 1a.

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Und auch wenn ich mich wiederhole: warum holen wir dazu noch Zagadou? Das ist doch einfach nur gieriges Supertalente sammeln a la Pokemon :)

SGG Marianne

Genauso gut hättest du letztes Jahr fragen können wieso man diesen Dembélé geholt hat, wo wir doch bspw. Ramos als Außenstürmer haben... Was ich damit sagen will: Man wird sich etwas von ihm versprechen. Es ist ja nicht so als ob das was Bender, Ginter & Co. zeigen das Nonplusultra für einen IV darstellt und nicht steigerungsfähig ist. Hinzu kommt, dass irgendwann auch die Verteidigung dem Demografischen Wandel unterworfen ist.

Wirkt ja beinahe so als hättest du eine Antipathie ggü talentierten Spielern. ;-)

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Ich habe nichts gegen Talente. Solange man einen Plan mit ihnen hat. Die Transfers von Isak, Mor oder Merino kann man gut finden, da die Spieler riesiges Potential haben - aber dann muss man sie auch spielen lassen. Zagadou passt in diese Reihe. Spielzeit ist im Alter 18-20 extrem wichtig. Passlack zB muss auch jetzt spielen, sonst hat er sich zwei Jahre lang nicht weiter entwickeln können.

Dass du einen Dembele in diese Diskussion bringst, kann ich nicht nachvollziehen. Der war eh viel weiter als die oben genannten, es war klar dass er Stammspieler und Leistungsträger wird.

SGG Marianne

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Ich habe nichts gegen Talente. Solange man einen Plan mit ihnen hat. Die Transfers von Isak, Mor oder Merino kann man gut finden, da die Spieler riesiges Potential haben - aber dann muss man sie auch spielen lassen. Zagadou passt in diese Reihe. Spielzeit ist im Alter 18-20 extrem wichtig. Passlack zB muss auch jetzt spielen, sonst hat er sich zwei Jahre lang nicht weiter entwickeln können.

Man holt die Talente ja mit einem Plan. Ich denke in 99% der Fälle ist Pkt 1 des Plans sich an das Trainingsniveau der Manschaft zu gewöhnen und durch die Einheiten sich körperlich und taktisch zu aklimatisieren. Wenn dieser Pkt allerdings von den Talenten schon nicht erfüllt wird, dann spielen sie auch nicht bzw landen nichtmal im Kader.

Andere wiederum offenbaren evtl später Mängel, welche es nicht erlauben sie bedenkenlos in Pflichtspielen einzusetzen. Oder meinst du Tuchel war komplett blind oder schon letzten Sommer so in Anti-Watzke Stimmung dass er Passlacks Leistungen wie zB im Super Cup absichtlich ignoriert hat ? Pischu hat ziemlich häufig RIV gespielt. Und wenn Passlack gegen Durm und Ginter keine Spielminuten bekommt, wird das seine Gründe haben.
Du argumentierst immer es sind gar keine Spielminuten für die Jungs vorhanden bei dem großen Kader. Isak zb hat doch die von Ramos quasi geerbt. Das kann man jetzt für jeden so weiterspinnen. Bis hin zu Jonas Hofmann und co.

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Dass du einen Dembele in diese Diskussion bringst, kann ich nicht nachvollziehen.

Damit wollte ich dir nur in einer überspitzen Form verdeutlichen, dass es sehr wohl klappen kann junge, relativ unerfahrene Spieler in eine international erfolgreiche Truppe einzugliedern.

Das stilistische Mittel der Übertreibung ist dir ja wohl nicht allzu fremd.

Der war eh viel weiter als die oben genannten, es war klar dass er Stammspieler und Leistungsträger wird.

Er war zu dem Zeitpunkt seit 7 Monaten im Profifußball vertreten. Und Rennes ist das einzige Team bei welchem er je gespielt hat. Der Wechsel zu uns war demnach der erste Vereinswechsel für ihn. Das er das Talent hat, auch bei uns eine tragende Rolle zu spielen, mag denjenigen die ihn kannten vielleicht klar gewesen sein. Dass er sich aber derart schnell in einem fremden Land akklimatisiert, zurecht findet und derart aufdreht konnte man keinesfalls als gesichert ansehen.

Und das ganze Thema ist insgesamt auch eher Typ abhängig und teilweise auch dem Zufall geschuldet als zwingend eine Frage des Alters. Man konnte es bei Castro beobachten bzw wortwörtlich von ihm hören. Der Bursche ist n helles Kerlchen, hat 300 Buli Spiele aufm Buckel, CL Erfahrung etc. pp. Und dennoch braucht er ein dreiviertel Jahr um seinen Wechsel in das 80 km entfernte Dortmund zu verarbeiten bzw sich in der Mannschaft zurechtzufinden.

Ich persönlich sehe Transfers in dieser Art aber sehr gerne (Mor, Dembele, Isak, Merino, Pulisic, Zagadou...). Sicher schafft es nicht jedes Talent sofort in die Startelf. Aber es ist nun nicht so, als würden sie sich gänzlich die Karriere verbauen, sollte es bei uns nicht gleich klappen. Bei Mor und Merino ist die erste Saison nun bspw. nicht gerade optimal verlaufen. Dennoch sind sie fußballerisch nicht stagniert und nach wie vor gefragte Männer auf dem Transfermarkt.

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...da wurde an einem Tausch Bender - Rukavina gezweifelt. Man gibt einen rechten Verteidiger ab und holt einen weiteren def. Mittelfeldspieler (wovon wir damals genug hatten). Im Endeffekt zeigte es sich, dass der Weg richtig war. Oder die Verpflichtung eines verletzungsanfälligen Owomoyela fällt mir da ein. Wie war das noch, eine ablösefreie Verpflichtung von Pischu von einem Absteiger, so überzeugt war die Fangemeinschaft davon auch nicht. Und natürlich der Königstausch, den niemand verstanden hat: Zidan - Petric!

Wie so häufig kann für uns Fans die Verpflichtung unsinnig sein, aber in der Regel stand hinter der Verpflichtung schon eine Idee. Die Frage ist nur, klappt diese Idee oder nicht?

Ich schließe mich meinen Vorrednern übrigens auch an, dass uns zwei Innenverteidiger verlassen werden. Aktuell würde ich auf Ginter und (leider) Neven tippen.

Gruß

CHS

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...da wurde an einem Tausch Bender - Rukavina gezweifelt. Man gibt einen rechten Verteidiger ab und holt einen weiteren def. Mittelfeldspieler (wovon wir damals genug hatten). Im Endeffekt zeigte es sich, dass der Weg richtig war. Oder die Verpflichtung eines verletzungsanfälligen Owomoyela fällt mir da ein. Wie war das noch, eine ablösefreie Verpflichtung von Pischu von einem Absteiger, so überzeugt war die Fangemeinschaft davon auch nicht. Und natürlich der Königstausch, den niemand verstanden hat: Zidan - Petric!

Wie so häufig kann für uns Fans die Verpflichtung unsinnig sein, aber in der Regel stand hinter der Verpflichtung schon eine Idee. Die Frage ist nur, klappt diese Idee oder nicht?

Ich schließe mich meinen Vorrednern übrigens auch an, dass uns zwei Innenverteidiger verlassen werden. Aktuell würde ich auf Ginter und (leider) Neven tippen.

Gruß

CHS

Ich würde auch nicht mal unbedingt davon ausgehen, das Bender weiterhin zwanghaft als Innenverteidiger gesehen wird.
Rode hat bisher alles andere als überzeugt und bei Merino ist der Status Quo ja auch ungeklärt.

Es wird auch sicherlich noch dauern bis Bosz einen richtigen Eindruck hat.
Videomaterial sagt zwar viel aus, ist aber nicht zu vergleichen mit den eigenen Eindrücken im Training.

Dennoch werden uns wohl 2 Innenverteidiger verlassen, selbst wenn Bender wieder vorgezogen wird.
Ich bin mal auf die ganzen Testspiele gespannt.

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Sollten uns 2 Innenverteidiger verlassen, nehme ich die Kritik auch gerne zurück.

SGG Marianne

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Also Ginter in der Form gegen Mexiko ist für mich nicht schlechter als ein Toprak!

Bartra und Papa sind die 1a Innenverteidigung (ausgehend vom holländischen 433) aber dann wird es schwierig, wo Ginter, Toprak, Subotic und Bender einzuordnen sind.

Und auch wenn ich mich wiederhole: warum holen wir dazu noch Zagadou? Das ist doch einfach nur gieriges Supertalente sammeln a la Pokemon :)

SGG Marianne

Ginters Werte sind/waren schon immer ok. Aber das war bei Olli Reck auch immer so. Es gibt aber nachweislich diese unforced error Quote bei Ginter. Stichwort Pannen-Olli.

Aus der resultieren Gegentore und Gegentore kosten Punkte. In meinen Augen fehlt nach wie vor der Beweis, das Matze in jedem Spiel über 90 Minuten konzentriert und frei von schwerwiegenden Fehlern spielt.

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Also Ginter in der Form gegen Mexiko ist für mich nicht schlechter als ein Toprak!

Das wird man sehen. Ginter hat in entscheidenden Situationen oft Fehler gemacht. Hatte hier genug Chancen sich das Prädikat "gesetzt" zu verpassen. Toprak hat noch nie in einer solch starken Manschaft gespielt und hat zudem mMn eine ganz andere Ausstrahlung und körperliche Präsenz aufm Platz.

Bartra und Papa sind die 1a Innenverteidigung (ausgehend vom holländischen 433) aber dann wird es schwierig, wo Ginter, Toprak, Subotic und Bender einzuordnen sind.

Auch das wird man sehen. Kann Bartra die Tendenz der RR bestätigen? Auch in einer 4er Kette? Die 3er Kette lag ihm ja mit seinen teil unkontrollierten "Ausbruchaktionen".

Und auch wenn ich mich wiederhole: warum holen wir dazu noch Zagadou? Das ist doch einfach nur gieriges Supertalente sammeln a la Pokemon :)

Die Verpflichtungen von Torpak UND Zagadou sprechen bzgl Ginter und Subo mMn eine ziemlich deutliche Sprache. Bender nimmt keinem Talent Spielzeit.
Und ich sagte es schonmal. Aber Zagadou sagte selbst dass ihn der Plan was man mit ihm hier vorhat davon überzeugt hat Paris für Dortmund zu verlassen.

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Und auch wenn ich mich wiederhole: warum holen wir dazu noch Zagadou? Das ist doch einfach nur gieriges Supertalente sammeln a la Pokemon :)

SGG Marianne

Weil Ginter wohl geht, holten wir Zagadou. Ginter hat auch bei Olympia gute bis sehr gute Leistungen gebracht, aber gegen eingespielte Mannschaften in der BL und CL bekommt er die Leistungen nicht so auf den Platz, dass man ihn vermisst, wenn er nicht spielt. Wenn man mit ihm nicht verlängern möchte, muss man ihn jetzt verkaufen, denn ein gutes Turnier, treibt seine Ablöse in die Höhe. Also Daumendrücken fürs Finale

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Weil Ginter und Subotic abgegeben werden sollen und weil Bender irgendwann auch mal 6er war. Und weil man bei Dreifachbelastung in der Innenverteidigung eher 4-5 als 3-4 Innenverteidiger haben sollte. Talente haben das Potential, Weltstar zu werden, Ginter hat das nicht. Er hat oft genug bewiesen, dass er in entscheidenden Situationen schläft. Hab ich früher auch manchmal, aber ich verdiene mein Geld nicht damit.

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Weil sowohl Subotic, als auch Ginter, mit großer Sicherheit den Verein verlassen werden. Da lehne ich mich zwar aus dem Fenster, aber nicht sehr weit. Warten wir mal ab, was nach dem 01.07. auf der Abgangsseite passiert.

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Matze hat sich aber auch seinen Urlaub richtig heftig verdient. Lange 3 Hochzeiten-Saison mit uns, mit viel Forderungen nach Flexibilitäten von ihm, gute Kritiken... vernichtende Kritiken, Wechsel-BlaBla, Anschlag, die ganze Olympia-Ochsentour davor... jetzt Konfetticup. Der darf sich bald echt mal gerne in die Sonne hauen und sich verwöhnen lassen. Irgendwann ist auch mal gut.

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An Olympia habe ich gar nicht mehr gedacht. Ist schon ein strammes Programm Wie viele Spiele hat er denn diese Saison so absolviert? Und mit guten Leistungen bringt er sich ja noch mehr ins Gespräch. Kann auch gut für uns sein. Entweder eine verbesserte Verhandlungsposition, was Transferverhandlungen betrifft oder aber auch für sein Standing innerhalb der Mannschaft und vor allem beim neuen Coach

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Ist mir gestern auch total positiv aufgefallen! Super Leistung von Matze!

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Heiliges Kanonenrohr.
Effe und Bommes sind sich einig, dass Götze beim BVB nur deshalb nicht funktioniert hat, weil Thomas Tuchel nicht auf ihn gesetzt hat. Leben die eigentlich irgendwie unter nem Stein? Dass Götze seit Monaten aufgrund von gesundheitlichen Gründen komplett raus ist, sollte man dann als "Experte" bzw. "Sportjournalist" doch eigentlich wissen.

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Da wurde auch wieder erwähnt, dass Gnabry von Bayern verliehen wird und dann ja gefragt, warum bleibt er dann nicht sofort bei Bremen. Ich hatte ja schon gedacht, der ist an die Blauen verliehen, aber durch solche Aussagen in den Medien kommt man dann halt auch manchmal auf falsche Ideen. Eigentlich ist Gnabry bisher ja immer noch bei Bayern, alles andere ist Spekulation.

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Effenberg ist nicht umsonst krachend in Paderborn gescheitert. Und hat nicht umsonst nirgends im Fußball-Geschäft abseits der Medien ein Fuß auf die Erde bekommen.

MFG
Phil

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Und das er in der hinrunde viel gespielt hat, dürften sie eigentlich auch wissen. Tuchel hat sehr wohl auf Mario gesetzt, solange wie es ging

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Höre dem jetzt fünf Minuten zu. Also wenn ich Kim Jong-Un wäre, ich würde den Bengel kidnappen lassen und auf der Stelle als Informationsminister einsetzen. Dem trieft es ja aus jeder Pore. Widerwärtiges Marktschreiergehabe.

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also deinen Vergleich finde ich irgendwie weitaus widerwärtiger

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Vielleicht kann mal einer erklären, welche Grundgedanken man braucht, um Tom Bartels oder Steffen Simon zu ertragen? Würde mich auch interessieren.

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Vielleicht kann mal einer erklären, welche Grundgedanken man braucht, um Tom Bartels oder Steffen Simon zu ertragen? Würde mich auch interessieren.

OK, ich versuch's mal:

Was man im Fernsehen hört, ist immer die Wahrheit.
Sportreporter sind grundsätzlich als Experten zu betrachten. Man sollte sich niemals erlauben, ihre Meinung anzuzweifeln.

Tja, mehr fällt mir leider nicht ein. Hat noch jemand weitere Ideen?

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Die haben aber auch noch so einen elitären Touch in ihrem Gequassel. Ohne wirklich Niveau zu besitzen, wie sie ab und an mit absolut frechen bzw. vor Respektlosigkeit triefenden Aussagen zeigen. Provokateure, die die Nase oben tragen. So würde ich die beiden beschreiben. Im Grunde langweilig, aber dennoch nervig.

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Welcher Vergleich?

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Darf man einem farbigen also auch nicht mehr sagen: für dich sehe ich schwarz ?

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Hier geht es doch mal wieder um political correctness. Das Adjektiv deutet bereits an, was man von dieser Korrektheit erwarten kann: Oberflächlich behandele ich jemanden korrekt - was ich tatsächlich von ihm denke oder wie ich ansonsten mit ihm umgehe, steht auf einem anderen Blatt.
Ihr könnt mich jetzt steinigen, aber für mich ist z.B. das Wort "Neger" immer noch kein Schimpfwort, denn ich habe das Wort als Kind ganz einfach als Bezeichnung für einen dunkelhäutigen Menschen in meinen Sprachschatz aufgenommen. Jahre später hörte ich zum ersten Mal den amerikanischen Begriff "Nigger" als tatsächliches Schimpfwort. Beide Begriffe habe ich stets gegeneinander abgegrenzt so wie etwa "Obdachloser" <-> "Penner".
Irgendwann in den Achzigern meinten dann Medienleute, man dürfe dieses Wort nicht mehr nutzen, wenn man die betreffenden Leute nicht beleidigen will. In der Folge hieß der Negerkuß nicht mehr Negerkuß, sondern Schaum-Irgendwas und so ging das lustig weiter bis heute.
Ich ärgere mich eigentlich darüber, daß ich "Neger" nicht mehr benutze, sondern mittlerweile durch "Schwatten" ersetzt hab. Ich ärgere mich deshalb, weil ich mich manipuliert fühle, denn meine Einstellung zu Menschen hat rein garnichts mit meiner Wortwahl zu tun.

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Hier geht es doch mal wieder um political correctness. Das Adjektiv deutet bereits an, was man von dieser Korrektheit erwarten kann: Oberflächlich behandele ich jemanden korrekt - was ich tatsächlich von ihm denke oder wie ich ansonsten mit ihm umgehe, steht auf einem anderen Blatt.
Ihr könnt mich jetzt steinigen, aber für mich ist z.B. das Wort "Neger" immer noch kein Schimpfwort, denn ich habe das Wort als Kind ganz einfach als Bezeichnung für einen dunkelhäutigen Menschen in meinen Sprachschatz aufgenommen. Jahre später hörte ich zum ersten Mal den amerikanischen Begriff "Nigger" als tatsächliches Schimpfwort. Beide Begriffe habe ich stets gegeneinander abgegrenzt so wie etwa "Obdachloser" <-> "Penner".
Irgendwann in den Achzigern meinten dann Medienleute, man dürfe dieses Wort nicht mehr nutzen, wenn man die betreffenden Leute nicht beleidigen will. In der Folge hieß der Negerkuß nicht mehr Negerkuß, sondern Schaum-Irgendwas und so ging das lustig weiter bis heute.
Ich ärgere mich eigentlich darüber, daß ich "Neger" nicht mehr benutze, sondern mittlerweile durch "Schwatten" ersetzt hab. Ich ärgere mich deshalb, weil ich mich manipuliert fühle, denn meine Einstellung zu Menschen hat rein garnichts mit meiner Wortwahl zu tun.

Ich empfehle Dir einfach dann mal das englische Äquivalent in den USA gegenüber einem schwarzen US-Amerikaner zu verwenden, das ist nämlich "Negro". Am besten dann, wenn nicht nur weiße Rednecks um Dich herum sind. Dann wird Dir relativ schnell das Sender-Empfänger Prinzip verdeutlicht. Es ist denen dann eigentlich egal, dass Du das gar nicht rassistisch meinst und Du mit Deiner Wortwahl das nicht zum Ausruck bringen wolltest. Sie empfinden das aber so und werden es Dir zeigen. Wenn Du dann keinen schwarzen Fürsprecher an Deiner Seite hast, ist da mindestens ein Arztbesuch drin.

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Puh, du schreibst dich einigermaßen geradeaus und eloquent. Aber das ist doch viel zu kurz gedacht.
Vernünftige politische Korrektheit gibt es, damit sich Sender UND Empfänger im Dialog wohlfühlen. Auch wenn du ein anerkanntes Schimpfwort für dich positiv belegst, bleibt es weiterhin eine Beleidigung.

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Puh, du schreibst dich einigermaßen geradeaus und eloquent. Aber das ist doch viel zu kurz gedacht.
Vernünftige politische Korrektheit gibt es, damit sich Sender UND Empfänger im Dialog wohlfühlen. Auch wenn du ein anerkanntes Schimpfwort für dich positiv belegst, bleibt es weiterhin eine Beleidigung.

Für mich hat das nichts mit politischer Korrektheit zu tun. Ich finde, Sender und Empfänger sollten sich immer in einem Dialog wohlfühlen. (Es sei denn, eine der beiden Seiten möchte die andere angreifen, rumstänkern, ...).

Aber setze ich wirklich dunkelhäutige Menschen herab oder beleidige sie gar, wenn ich einen "Negerkuß" esse und kein "Schaum-Dingsda"?

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Irgendwie hatte ich genau das Beispiel erwartet. Negerkuss ist die Bezeichnung für eine Süßspeise. Neger ist die Bezeichnung für Menschen.

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Irgendwie hatte ich genau das Beispiel erwartet. Negerkuss ist die Bezeichnung für eine Süßspeise. Neger ist die Bezeichnung für Menschen.

Richtig, und weil die Bezeichnung für den Menschen als Beleidigung postuliert wird, muß die Süßspeise dafür büßen. ;-)

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Aber setze ich wirklich dunkelhäutige Menschen herab oder beleidige sie gar, wenn ich einen "Negerkuß" esse und kein "Schaum-Dingsda"?

Vor allem, weil es ja auch etwas ist, das man dann wahrscheinlich gerne mag, und auch die Industrie, die diese Produkte unter dem Namen "Negerkuss" verkaufte, sicherlich Leute zum Kauf anregen wollte, also positive Assoziationen wecken wollte.

Würde der Begriff für etwas Negatives stehen, das kein Mensch haben will, wäre die Ablehnung verständlich. Also wenn der Unterton sozusagen gewesen wäre: "Wer will schon vom Neger geküsst werden?"

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Du hättest dir wenigstens vor dem Post die Mühe machen können, den Ursprung des Wortes zu ermitteln.

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Aber setze ich wirklich dunkelhäutige Menschen herab oder beleidige sie gar, wenn ich einen "Negerkuß" esse und kein "Schaum-Dingsda"?

Vor allem, weil es ja auch etwas ist, das man dann wahrscheinlich gerne mag, und auch die Industrie, die diese Produkte unter dem Namen "Negerkuss" verkaufte, sicherlich Leute zum Kauf anregen wollte, also positive Assoziationen wecken wollte.

Würde der Begriff für etwas Negatives stehen, das kein Mensch haben will, wäre die Ablehnung verständlich. Also wenn der Unterton sozusagen gewesen wäre: "Wer will schon vom Neger geküsst werden?"

Danke. :-)
Endlich einer, der mich richtig eintütet.

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Das ist ja schön und gut, dass diese Begriffe für dich eine andere Bedeutung haben - für den so Bezeichneten sieht das vielleicht anders aus, Worte kriegen ja auch durch den Gebrauch ihre Bedeutung, eigentlich steht "Heil" auch nicht grundsätzlich für etwas böses.

Ich glaube, für andere Menschen ist es schöner, wenn man nicht von Negern, Schlitzaugen, Schwuchteln, Molukken oder Zigeunern spricht.

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Sorry, aber dieser "Argumentation" muss ich entschieden widersprechen. Denn entgegen deiner Darstellung waren es nicht "Medienleute", die "irgendwann in den Achtzigern" meinten, man solle das Wort nicht mehr verwenden. Sondern es waren die betroffenen Menschen selbst, die schon sehr lange Zeit vorher sagten, dass dieses Wort für sie eine Beleidigung darstelle. Man hat ihnen nur viel zu lange nicht zugehört - und du tust es auch jetzt noch nicht.

Du behauptest zwar, dass deine Verwendung des Wortes nichts über deine Einstellung zu den betroffenen Menschen aussage, weil du das Wort ja nicht abfällig meintest. Deine Weigerung jedoch, den damit gemeinten Menschen zuzuhören, die sagen, dass diese Bezeichnung eben doch eine Beleidigung darstelle, sagt aber eben doch etwas über deine Einstellung aus. Du sagst damit nämlich im Grunde: "Mir egal, wenn du dich durch diesen Begriff beleidigt fühlst. Wichtig ist nicht, wie es auf dich wirkt, sondern ob ich es als Kind schon so gesagt habe."

Die Tatsache, wie der Begriff entstanden ist und dass er schon immer, seine gesamte Existenz hindurch, eben auch zur Geringschätzung von Menschen verwendet wurde - vielleicht nicht von dir in deiner Kindheit, aber von der Mehrheit der Menschen eben schon, und zwar zur Abgrenzung von sich selbst -, scheinst du ebenso ignorieren zu wollen.

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Sorry, aber dieser "Argumentation" muss ich entschieden widersprechen. Denn entgegen deiner Darstellung waren es nicht "Medienleute", die "irgendwann in den Achtzigern" meinten, man solle das Wort nicht mehr verwenden. Sondern es waren die betroffenen Menschen selbst, die schon sehr lange Zeit vorher sagten, dass dieses Wort für sie eine Beleidigung darstelle. Man hat ihnen nur viel zu lange nicht zugehört - und du tust es auch jetzt noch nicht.

Du behauptest zwar, dass deine Verwendung des Wortes nichts über deine Einstellung zu den betroffenen Menschen aussage, weil du das Wort ja nicht abfällig meintest. Deine Weigerung jedoch, den damit gemeinten Menschen zuzuhören, die sagen, dass diese Bezeichnung eben doch eine Beleidigung darstelle, sagt aber eben doch etwas über deine Einstellung aus.

Kannst Du bitte mal erläutern, woraus Du so zielsicher auf eine Weigerungshaltung schließt?

Du sagst damit nämlich im Grunde: "Mir egal, wenn du dich durch diesen Begriff beleidigt fühlst.

Wieder einfach so eine Unterstellung reingeknallt. Du scheinst mich ziemlich gut zu kennen!?

Wichtig ist nicht, wie es auf dich wirkt, sondern ob ich es als Kind schon so gesagt habe."

Genau eben nicht. Aber das willst Du scheinbar nicht raffen.

Die Tatsache, wie der Begriff entstanden ist und dass er schon immer, seine gesamte Existenz hindurch, eben auch zur Geringschätzung von Menschen verwendet wurde - vielleicht nicht von dir in deiner Kindheit, aber von der Mehrheit der Menschen eben schon, und zwar zur Abgrenzung von sich selbst -, scheinst du ebenso ignorieren zu wollen.

Dann erklär mir mal in Deiner unendlichen Weisheit, wie der Begriff entstanden ist.
... und mal 'ne Frage: Woher nimmst Du eigentlich die Arroganz, eine Definition, die in jedem Wörterbuch aus der betr. Zeit in dem von mir genannten Sinne nachzulesen ist, mal locker abzustreiten?

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Sorry, aber dieser "Argumentation" muss ich entschieden widersprechen. Denn entgegen deiner Darstellung waren es nicht "Medienleute", die "irgendwann in den Achtzigern" meinten, man solle das Wort nicht mehr verwenden. Sondern es waren die betroffenen Menschen selbst, die schon sehr lange Zeit vorher sagten, dass dieses Wort für sie eine Beleidigung darstelle. Man hat ihnen nur viel zu lange nicht zugehört - und du tust es auch jetzt noch nicht.

Du behauptest zwar, dass deine Verwendung des Wortes nichts über deine Einstellung zu den betroffenen Menschen aussage, weil du das Wort ja nicht abfällig meintest. Deine Weigerung jedoch, den damit gemeinten Menschen zuzuhören, die sagen, dass diese Bezeichnung eben doch eine Beleidigung darstelle, sagt aber eben doch etwas über deine Einstellung aus.

Kannst Du bitte mal erläutern, woraus Du so zielsicher auf eine Weigerungshaltung schließt?

Du sagst damit nämlich im Grunde: "Mir egal, wenn du dich durch diesen Begriff beleidigt fühlst.

Wieder einfach so eine Unterstellung reingeknallt. Du scheinst mich ziemlich gut zu kennen!?

Wichtig ist nicht, wie es auf dich wirkt, sondern ob ich es als Kind schon so gesagt habe."

Genau eben nicht. Aber das willst Du scheinbar nicht raffen.

Das erläutere ich dir sehr gerne: Deine Weigerungshaltung schließe ich aus den folgenden Tatsachen:

- Du glaubst, dass die Problematik mit dem Begriff Neger erst "irgendwann in den Achtzigern" aufgetaucht sei, als das "Medienleute" so sagten. Das ist definitiv nicht der Fall, denn schon vorher gab es Menschen, vor allem die von dir als Neger bezeichneten Menschen selbst, die diesen Begriff anprangerten. Scheint dich aber nicht zu interessieren.

- Viele Schwarze sagen, sie empfänden das Wort Neger als Schimpfwort. Du hältst dem entgegen, dass es "für dich" kein Schimpfwort sei und begründest das damit, dass du es damals, als du es als Kind gelernt hast, nicht als solches wahrgenommen hast. Als ob deine persönliche Wahrnehmung als Kind wichtiger sei als das, was die damit Bezeichneten persönlich erlebten.
(Mir wurde als Kind beigebracht, Schwarze nenne man "Bimbos". Hab ich mir damals auch nichts bei gedacht. Und dennoch vermeide ich das Wort, seit ich weiß, dass es als Beleidigung empfunden wird)

- Du ärgerst dich deiner eigenen Aussage gemäß darüber, dass du das Wort Neger nicht mehr benutzt, weil du dich manipuliert fühlst. Das zeigt ein weiteres Mal, dass dich offensichtlich nicht interessiert, dass sich Schwarze von dem Begriff tatsächlich beleidigt fühlen. Es legt nahe, dass du es eben eigentlich doch in Ordnung findest, einen schwarzen Menschen auch gegen dessen Willen als Neger zu bezeichnen, weil du ja eigentlich total gut von ihm denkst und mit ihm umgehst.

Mal ein paar ganz konkrete, ernst gemeinte Fragen: Mit wie vielen Schwarzen hast du in deinem Leben schon darüber gesprochen, wie sie es finden, von Fremden als Neger bezeichnet zu werden? Wie viele Texte von Schwarzen hast du zum Thema Rassismus bereits gelesen? Falls das noch nicht viele sind: Wirst du auf Basis dieser Fragen damit anfangen?

Die Tatsache, wie der Begriff entstanden ist und dass er schon immer, seine gesamte Existenz hindurch, eben auch zur Geringschätzung von Menschen verwendet wurde - vielleicht nicht von dir in deiner Kindheit, aber von der Mehrheit der Menschen eben schon, und zwar zur Abgrenzung von sich selbst -, scheinst du ebenso ignorieren zu wollen.

Dann erklär mir mal in Deiner unendlichen Weisheit, wie der Begriff entstanden ist.
... und mal 'ne Frage: Woher nimmst Du eigentlich die Arroganz, eine Definition, die in jedem Wörterbuch aus der betr. Zeit in dem von mir genannten Sinne nachzulesen ist, mal locker abzustreiten?

Wie der Begriff entstanden ist, kannst du schon auf Wikipedia nachlesen: de.wikipedia.org/wiki/Neger#Herkunft
Etymologisch bezieht er sich auf die dunkle Hautfarbe der derartig Benannten. Jedoch ist er untrennbar mit der Kolonialzeit, Sklaverei und den Rassentheorien verbunden, die in Schwarzen eine niedere Form des hochentwickelten "Weißen Mannes" sahen. In genau diese Zeit fällt die Verbreitung und gesellschaftliche Etablierung des Begriffs, und unzweifelhaft ist er bereits in dieser Zeit negativ belegt.

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...ich finde es eher schlimm den Affen gegenüber. Wenn sich die nächsten 20 Jahre nichts ändert sind die "Menschenaffen" durch uns Menschen in freier Wildbahn bald völlig ausgerottet. Der Mensch weiß das und ändert trotzdem nichts, diese extrem intelligenten Säugetiere zu schützen. Profit(Rodung der Wälder) ist wichtiger und das Fleisch von einem Gorilla schmeckt auch ganz gut!
Scheissegal ob es von den Berggorillas nur noch 700 gibt.

Der Mensch ist das Stück Scheiße auf unserem Planeten egal ob Neger oder Schlitzauge oder,oder

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...

Scheissegal ob es von den Berggorillas nur noch 700 gibt.

...

Laut berggorillas.de sind es aktuell wieder ca. 880.

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Ihm da nicht per Funk die gelbe Karte kredenzt haben. Hauptsache die Stadien mit "FIFA fair play, for the game" zukleistern

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Schon merkwürdig wie viele "fans" sich über diesen gängigen - absolut nicht rassistischen Ausspruch - aufregen.

Das sind bestimmt die gleichen, die RBL extrem beleidigen, Olli Kahn jahrelang mit Bananen beworfen haben oder vom Scheiße04 sprechen. Sobald aber die KLEINSTE Verbindung zum Rassismus konstruiert werden kann gehen sie ab wie ein Zäpfchen.

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Die Leute lieben es einfach, sich über irgendwas zu empören und den verletzten Edelmann zu spielen. Ich hab die Szene gar nicht mitbekommen, aber zu nem Affen können sich defininitiv Weiße und Schwarze gleichermaßen machen. Wieso die Redewendung nichts mehr verloren hat in der Welt, kann ich nur auf Bestrebungen nach political correctness zurückführen, welche wieder ein wunderbares Instrument ist, wenn man sich gerne empört fühlt.. :D

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Darf man einem farbigen also auch nicht mehr sagen: für dich sehe ich schwarz ?

Von einem Sportreporter in der ARD erwarte ich ein gewisses Niveau.
Und dass sie in der Lage sind, sich ihrer eigenen Sprache sauber zu bemächtigen. Also Seriösität und Professionalität. Beides findet man leider nicht mehr vor. Mit ein bisschen Sachkenntnis (Rüdiger ist durch seine Erfahrungen in Rom da einigermaßen sensibilisiert) und Verstand anstatt Dampfplauderei hätte Bartels hier sich anders artikulieren können. Da kann man von Schauspielerei reden.
Im privaten Bereich spreche ich eher von "zum Horst machen", da in meinem privaten Umfeld die Wahrscheinlichkeit größer ist, einen dunkelhäutigen Menschen als einen Horst zu finden.
Sprache ist eine wichtige Sache, leider wird das heutzutage immer mehr besudelt. Außerdem sind weiße Menschen schlecht in der Lage zu definieren, was Rassismus bedeutet und wie Menschen, die sich rassistisch ausgesetzt sehen, das empfinden. Und hier habe ich schon oft gehört, dass vieles eben als rassistisch empfunden wird. Und "zum Affen machen" gehört da definitiv dazu.

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Ich hatte mal während der EM 2000, zu der Zeit habe ich gerade in England gelebt und gearbeitet, einen recht interessanten, schriftlichen Austausch mit einem britischen Sportreport von der Times. Es ging im Prinzip darum, dass ich mich an der Fußballberichterstattung gestoßen haben, in der die britische Presse gerne ein Fußballspiel mit einer kriegerischen Auseinandersetzung vergleicht, als ein Beispiel: 'We may have lost the battle, but not the war' Gerade in der Deutsch - Britischen Geschichte wird aus den bekannten Gründen (WKI, WKII) diese Analogien immer noch 'gerne' verwandt. Für den Sportreporter war dies auch völlig ok.

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übertreib doch noch ein wenig mehr.

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Darf man einem farbigen also auch nicht mehr sagen: für dich sehe ich schwarz ?

Von einem Sportreporter in der ARD erwarte ich ein gewisses Niveau.
Und dass sie in der Lage sind, sich ihrer eigenen Sprache sauber zu bemächtigen. Also Seriösität und Professionalität. Beides findet man leider nicht mehr vor. Mit ein bisschen Sachkenntnis (Rüdiger ist durch seine Erfahrungen in Rom da einigermaßen sensibilisiert) und Verstand anstatt Dampfplauderei hätte Bartels hier sich anders artikulieren können. Da kann man von Schauspielerei reden.
Im privaten Bereich spreche ich eher von "zum Horst machen", da in meinem privaten Umfeld die Wahrscheinlichkeit größer ist, einen dunkelhäutigen Menschen als einen Horst zu finden.
Sprache ist eine wichtige Sache, leider wird das heutzutage immer mehr besudelt. Außerdem sind weiße Menschen schlecht in der Lage zu definieren, was Rassismus bedeutet und wie Menschen, die sich rassistisch ausgesetzt sehen, das empfinden. Und hier habe ich schon oft gehört, dass vieles eben als rassistisch empfunden wird. Und "zum Affen machen" gehört da definitiv dazu.

Ouh man. Sry aber was für ein Unsinn.
Aber hey. Schaffen wir Begriffe wie Schwarzfahren und Schwarzarbeiten auch ab !
Andersrum gehts dann aber auch nicht. Schwarze Zahlen sind ja was Positves. Der Begriff "rote Zahlen" geht dann aber auch nicht mehr !
Ich muss mal nachzählen wie viele Dunkelhäutige ich kenne und wie viele Rothaarige. Nachher komm ich noch zu dem Schluss, dass ich ein Rassist bin und mich unkorrekt ausdrücke.

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Darf man einem farbigen also auch nicht mehr sagen: für dich sehe ich schwarz ?

Von einem Sportreporter in der ARD erwarte ich ein gewisses Niveau.
Und dass sie in der Lage sind, sich ihrer eigenen Sprache sauber zu bemächtigen. Also Seriösität und Professionalität. Beides findet man leider nicht mehr vor. Mit ein bisschen Sachkenntnis (Rüdiger ist durch seine Erfahrungen in Rom da einigermaßen sensibilisiert) und Verstand anstatt Dampfplauderei hätte Bartels hier sich anders artikulieren können. Da kann man von Schauspielerei reden.
Im privaten Bereich spreche ich eher von "zum Horst machen", da in meinem privaten Umfeld die Wahrscheinlichkeit größer ist, einen dunkelhäutigen Menschen als einen Horst zu finden.
Sprache ist eine wichtige Sache, leider wird das heutzutage immer mehr besudelt. Außerdem sind weiße Menschen schlecht in der Lage zu definieren, was Rassismus bedeutet und wie Menschen, die sich rassistisch ausgesetzt sehen, das empfinden. Und hier habe ich schon oft gehört, dass vieles eben als rassistisch empfunden wird. Und "zum Affen machen" gehört da definitiv dazu.

Ouh man. Sry aber was für ein Unsinn.
Aber hey. Schaffen wir Begriffe wie Schwarzfahren und Schwarzarbeiten auch ab !
Andersrum gehts dann aber auch nicht. Schwarze Zahlen sind ja was Positves. Der Begriff "rote Zahlen" geht dann aber auch nicht mehr !
Ich muss mal nachzählen wie viele Dunkelhäutige ich kenne und wie viele Rothaarige. Nachher komm ich noch zu dem Schluss, dass ich ein Rassist bin und mich unkorrekt ausdrücke.

OK, wenn jemand eine ich denke schon fundiert artikulierte Meinung gleich als Unsinn abstempelt, muss man hier nicht unbedingt die Sozialkompetenz erwarten, um das gesagte zu verstehen. Zumal die Beispiele in der Antwort wieder einmal typisch das Thema verniedlichen wollen.Ansonsten empfehle ich die Kommentare von Melange unten.

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Was verniedliche ich denn?
Wer A sagt muss auch B sagen. Und soweit ich weiß haben die Begriffe Schwarzfahren, schwarz sehen und Schwarzarbeiten alle den gleichen Hintergrund. Die Farbe schwarz assoziiert man mit der Dunkelheit.
Und ich wehre mich schlicht dagegen als Rassist abgestempelt zu werden, wenn ich alle Menschen die sich dämlich benehmen gleich behandle und diese Redewendung benutze. Wichtig ist für mich an der Stelle, dass es in Deutschland lebenden Dunkelhäutigen durchaus bekannt ist, dass eben jeder Mensch der sich dämlich verhält so bezeichnet wird.

Und nein ich werde mir auch in Zukunft keine Gedanken machen ob ich jmd dann lieber als Horst bezeichne. Denn wie gesagt,ich behandle Menschen nur aufgrund ihres Charakters unterschiedlich. Bei allem anderen fängt Rassismus doch schon an.
(Ich sehs schon kommen. "Boah der hilft alten und behinderten Menschen nicht in der Öffentlichkeit")

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Und nein ich werde mir auch in Zukunft keine Gedanken machen ob ich jmd dann lieber als Horst bezeichne. Denn wie gesagt,ich behandle Menschen nur aufgrund ihres Charakters unterschiedlich. Bei allem anderen fängt Rassismus doch schon an.

In deinem Fall fängt der Rassismus da an, wo du dich weigerst anzuerkennen, dass die Menschen in der Gesellschaft leider nicht gleich sind. Im Prinzip sagst du einem Schwarzen (der in Deutschland schon sehr oft Benachteiligung erfahren hat), dass es okay sei, eine Redewendung auf ihn anzuwenden, die ihn mit einem Affen vergleicht, weil es ja auch okay sei, diese Redewendung auf einen Weißen anzuwenden. Den Kontext, dass der Schwarze in seinem Leben schon häufiger die Gleichsetzung Schwarze = Affen = niederwertig / dumm / schlechtere Menschen erfahren hat, ignorierst du.

Selbstverständlich steckt hinter der Aussage "der macht den Affen" in aller Regel keine rassistsiche Intention, weil sie ja eben auch auf Weiße angewandt wird. Wenn du dich aber dazu entschließt, den Kontext, in dem die Aussage getroffen wird, und die Wirkung, die sie bei einer ohnehin diskriminierten gesellschaftlichen Gruppe entfaltet, zu ignorieren - ja, dann fängt der Rassismus an. Denn dann verschließt du die Augen davor, dass es überhaupt Rassismus gibt.

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Ich verstehe deine Argumentation durchaus, aber gerade wenn man diese Sensibilität für immer aufrechterhalten will, kann der Rassismus kein Ende finden. Denn solange man sich besondere Gedanken macht, welche Personengruppen man auf welche Art anspricht, werden sie im Kopf als "unterschiedlich" bestehen bleiben.

Nur, wenn das alles keine Rolle mehr spielt, ist die Gleichheit erreicht. Wer meint, dass man einen Weißen als "Affen" bezeichnen kann, aber es sich bei einem Schwarzen unter allen Umständen verkneifen muss, denkt doch selbst meistens: "Weil halt nur der Schwarze tatsächlich Ähnlichkeit zum Affen hat".

Ich persönlich habe übrigens in meinem bisherigen Leben IMMER persönlich die Erfahrung gemacht, dass Schwarze selbst dieses Thema sehr locker sehen und sich häufig darüber lustig machen, was angeblich mal wieder ein "Rassismus-Skandal" gewesen sein soll.

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Ich verstehe deine Argumentation durchaus, aber gerade wenn man diese Sensibilität für immer aufrechterhalten will, kann der Rassismus kein Ende finden. Denn solange man sich besondere Gedanken macht, welche Personengruppen man auf welche Art anspricht, werden sie im Kopf als "unterschiedlich" bestehen bleiben.

Das Problem ist, dass in der Gegenwart viele Minderheiten und andere gesellschaftliche Gruppen faktisch diskriminiert werden. Sie werden tatsächlich unterschiedlich behandelt. Und so lange dies der Fall ist, halte ich eine gewisse Sensibilität für angebracht.

Nur, wenn das alles keine Rolle mehr spielt, ist die Gleichheit erreicht. Wer meint, dass man einen Weißen als "Affen" bezeichnen kann, aber es sich bei einem Schwarzen unter allen Umständen verkneifen muss, denkt doch selbst meistens: "Weil halt nur der Schwarze tatsächlich Ähnlichkeit zum Affen hat".

Das sehe ich anders. Man kann sich diesen Begriff auch deshalb verkneifen, weil man sich der Tatsache bewusst ist, dass dieser Vergleich von vielen Menschen tatsächlich bewusst als rassistsiche Beleidigung verwendet wird und deshalb bei einem schwarzen Empfänger womöglich etwas anderes auslöst als bei einem weißen.

Ich persönlich habe übrigens in meinem bisherigen Leben IMMER persönlich die Erfahrung gemacht, dass Schwarze selbst dieses Thema sehr locker sehen und sich häufig darüber lustig machen, was angeblich mal wieder ein "Rassismus-Skandal" gewesen sein soll.

Ich habe da zum Teil andere Erfahrungen gemacht und kenne Schwarze und andere People of Color, teilweise in Deutschland geboren, teilweise zugezogen, die sich engagiert gegen Rassismus einsetzen und Sprache als einen Schlüssel zu mehr gegenseitiger Akzeptanz verstehen.

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In deinem Fall fängt der Rassismus da an, wo du dich weigerst anzuerkennen, dass die Menschen in der Gesellschaft leider nicht gleich sind. Im Prinzip sagst du einem Schwarzen (der in Deutschland schon sehr oft Benachteiligung erfahren hat), dass es okay sei, eine Redewendung auf ihn anzuwenden, die ihn mit einem Affen vergleicht, weil es ja auch okay sei, diese Redewendung auf einen Weißen anzuwenden. Den Kontext, dass der Schwarze in seinem Leben schon häufiger die Gleichsetzung Schwarze = Affen = niederwertig / dumm / schlechtere Menschen erfahren hat, ignorierst du.

Selbstverständlich steckt hinter der Aussage "der macht den Affen" in aller Regel keine rassistsiche Intention, weil sie ja eben auch auf Weiße angewandt wird. Wenn du dich aber dazu entschließt, den Kontext, in dem die Aussage getroffen wird, und die Wirkung, die sie bei einer ohnehin diskriminierten gesellschaftlichen Gruppe entfaltet, zu ignorieren - ja, dann fängt der Rassismus an. Denn dann verschließt du die Augen davor, dass es überhaupt Rassismus gibt.

Ei Vorsicht, ganz dünnes Eis !!! Und genau darum gehts mir.
Wie kann man gerade bei der Geschichte dieses Landes, den Begriff/Vorwurf des Rassismus so inflationär benutzen?

Wie hier schon oft geschrieben hängt es von Sender und Empfänger ab wie es aufgefasst wird. Aber wenn die Intention des Senders so eindeutig ist, ob nun durch die allgemeine gesellschaftliche Aufassung der Intention der Redewendung oder einfach durch Dinge wie dass zB Wort "affig" im Duden steht, kann das mMn in diesem Fall kein Rassismus sein. (Auch das gehört zum Kontext!) Höchstens fehlende Empathie oder Sensibilität.
Und hier besteht für mich ein riesen Unterschied.

Es kann doch nicht angehen, dass die Sensibilität einer jeden Person, die einer Randgruppe angehört darüber entscheidet ob ich ein Rassist bin oder nicht. Dafür ist der Vorwurf für mich viel zu schwer !
Wie gesagt, fehlende Empathie kann man dem Gegenüber dann vorwerfen. Aber Rassismus ? Definitiv zu hart und werde/würde ich mich auch immer gegen wehren, egal was irgendwelche wissenschaftler festgelegt haben.

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Es ist erstaunlich, wie bissig du gleich wirst, sobald man dir etwas unterstellt, das du hingegen sehr leichtfertig anderen Menschen zu unterstellen bereit bist. Sogar mit multiplen Ausrufezeichen, eieiei.

Aber zur Sache: Zunächst einmal habe ich, genau wie du, nur gesagt: "Da fängt Rassismus an". Damit sage ich nicht, dass du ein Rassist bist. Weiterhin weise ich dich auch auf diesen Beitrag von mir hin: Zu sagen, eine Aussage oder ein Verhalten sei rassistisch, bedeutet nicht, dass man den Sender generell für einen Rassisten hält.

Du schreibst, es komme auf die Intention des Senders an. Jein. Eine Aussage kann rassistisch sein, selbst wenn dies nicht die Intention des Senders war. Wie gesagt, das macht den Sender nicht zum Rassisten.

Du hast geschrieben, dass du alle Menschen gleich behandelst. Das ist sehr löblich. Das Problem ist, dass die Menschen eben leider in der Gesellschaft nicht dieselbe Stellung haben. Wenn ich zu einem gesunden Menschen sage "Du blöder Spast!", ist das eine üble Beleidigung. Und dennoch ist es nicht dasselbe, wenn ich das zu einem Menschen sage, der tatsächlich an spastischen Lähmungen leidet. Verstehst du das? Analog verhält es sich mit dem Affen. Schwarze wurden historisch sowohl von Wissenschaftlern als auch von Philosophen als "Zwischenformen" zwischen dem Affen und dem Menschen eingeordnet. Noch heute dient dieser Vergleich als häufig verwendete rassistische Beleidigung, gerade Fußballstadien sind Zeugen dieser traurigen Tatsache. Für Weiße gibt es diese historische Behandlung nicht. Daher ist es eben nicht egal, ob man den Affenvergleich mit einem Weißen oder einem Schwarzen macht.
Wer sich nun dazu entscheidet, diese historischen Unterschiede in der Behandlung von Weißen und Schwarzen, die sich eben auch in der Gegenwart noch deutlich manifestieren, einfach auszublenden, ist damit vielleicht noch nicht zwangsläufig ein Rassist; einer allzu großen Toleranz oder Rücksichtnahme für rassistisch diskriminierte Menschen sollte man sich aber lieber auch nicht rühmen.

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Die Diskrediterung des Wortes "Neger" begann durch Heinrich Lübcke.

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Vielleicht sollte man bedenken, dass nur weil es kein Rassismus ist, kann es trotzdem beleidigend sein jemand "Affe" zu nennen.

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Da lässt sich wiederum drüber disskutieren. Wobei er ihn ja nicht direkt als Affen bezeichnet hat...aber lassen wir das ;)

Ich habe nur 2 Probleme mit dieser Diskussion und den Leuten die sie forcieren.
1. Ständig "alles" als Rassismus abstempeln finde ich in Momenten wo man wirklich von Rassismus sprechen muss kontraproduktiv.
2. Rassismus geht gar nicht und ist mMn dementsprechend auch ein entsprechend harter Vorwurf. Diesen Bartels hier zu machen finde ich total daneben.

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Da lässt sich wiederum drüber disskutieren. Wobei er ihn ja nicht direkt als Affen bezeichnet hat...aber lassen wir das ;)

Ich habe nur 2 Probleme mit dieser Diskussion und den Leuten die sie forcieren.
1. Ständig "alles" als Rassismus abstempeln finde ich in Momenten wo man wirklich von Rassismus sprechen muss kontraproduktiv.
2. Rassismus geht gar nicht und ist mMn dementsprechend auch ein entsprechend harter Vorwurf. Diesen Bartels hier zu machen finde ich total daneben.

Was waren noch mal die 2 beliebtesten Berufe der Deutschen? ;-)

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Da kann man sich wirklich nur noch an den Kopf fassen - die Schere im Kopf ist schon weit verbreitet. Es haben wohl eher diejenigen ein Problem, die bei solchen Sprüchen sofort an Rassismus denken. Und sich dann wundern, warum Leute wie Trump einen großen Zuspruch haben...
Meine Oma möchte immer noch gerne Negerküsse essen - Schaumküsse lehnt sie dankend ab.

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also so sehr mir der Bartels mit seinen Geschwafel auf die Nerven geht, ihm da einen rassistischen HIntergrund zu unterstellen, finde ich mehr als bedenklich.

Bei den Empörten würde ich eher gerne wissen, wie sie zu dem Schluss kommen, dass "sich zum Affen machen" in Bezug auf einen dunkelhäutigen Spieler rassistisch gemeint ist.

Tom Bartels ist halt auch nicht der Hellste

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Um "sich zum Affen machen" ging es.
Wer glaubt, dass das Schwarze eher beleidigt als Weiße, der verrät schon einiges über sich selbst. Es ist an den Haaren herbeigezogen, da Rassismus hereinzuinterpretieren.

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Dass so viele das Wort "Affe" im Zusammenhang mit Rüdiger entsprechend assoziieren, zeigt leider, dass (auch unterbewusster) Rassismus immer noch weit verbreitet ist. Auch wenn die "Empörten" auf Twitter es, zumindest vordergründig, wohl gut meinen. Antonio Rüdiger kann sich genauso zum Affen machen, wie Arjen Robben. Völlig egal.

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vielleicht muss sich der Sport Journalismus mal generell neu auf den Prüfstand stellen und einige Plattitüden über Bord werfen. Bei Bartels ist mir gestern sehr aufgefallen wie er versuchte alles künstlich hoch zu jazzen: Toller Schuß, super Kopfball, starke Leistung, überragende Aktion, etc. etc.

Die Aussage von ihm war dämlich und ich nehme ihm auch seine Entschuldigung ab, trotzdem sollte sie nicht vorkommen - gibt andere Möglichkeiten das Verhalten zu beschreiben.

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Was für eine hanebüchene Argumentation.

Auch für dich: https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1481159

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Prinzipiell ist das von Melange sehr gut zusammengefasst. In diesem Fall sehe ich dennoch keinen Zusammenhang zum Rassismus. Daß es unsensibel war, keine Frage. Grade wenn man weiß, wie Rüdiger teilweise behandelt wurde.
Man sollte bezüglich der Redewendung vielleicht mal Rüdiger fragen, wie er es sieht.

Für mich stellt sich halt die Frage, ob der Rassismus nicht schon anfängt, wenn man eine solche Redewendung, im Zusammenhang des gesagten Satzes und Rüdigers Hautfarbe sieht, weil man eben dann diese thematisiert, die nicht Bestandteil des gesagten war und Rüdiger somit auf die Hautfarbe reduziert.
Mir liegt es allerdings auch fern, überhaupt einen Kontext zwischen einem Menschen und einem Affen herzustellen, deshalb kann ich es eventuell nicht nachvollziehen.

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Für mich stellt sich halt die Frage, ob der Rassismus nicht schon anfängt, wenn man eine solche Redewendung, im Zusammenhang des gesagten Satzes und Rüdigers Hautfarbe sieht, weil man eben dann diese thematisiert, die nicht Bestandteil des gesagten war und Rüdiger somit auf die Hautfarbe reduziert.

Es wurde eine Redewendung benutzt, die ein Wort enthält, mit dem Dunkelhäutige regelmäßig rassistisch beschimpft werden. Hier ein mögliches Problem in Zusammenhang mit Rassismus zu sehen, heißt nicht, dass man selber rassistisch sei.

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Es wurde eine Redewendung benutzt, die ein Wort enthält, mit dem Dunkelhäutige regelmäßig rassistisch beschimpft werden. Hier ein mögliches Problem in Zusammenhang mit Rassismus zu sehen, heißt nicht, dass man selber rassistisch sei.

Meiner Meinung nach darf das Wort Affe in der besagten Redewendung nicht aus dem Kontext genommen werden.
Es soll auch nicht implizieren, daß man ein Affe ist, sondern sich temporär wie einer benimmt.

Deshalb finde ich es sehr wohl fragwürdig, warum man dieses Wort nun aus dem Zusammenhang reißen muß, um einen neuen Zusammenhang zu konstruieren und diesen auf die Hautfarbe reduziert und meine darin auch einen latenten Rassismus zu erkennen.

Du hast aber Recht, ein mögliches
rassistisches Problem zu entlarven, darf niemals Rassismus sein.

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Ich werde das in den nächsten Tagen mal mit Leuten diskutieren, die aufgrund ihrer Hautfarbe diskriminiert wurden.

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So ist es, habe während des Spiels genau das mit nem Freund ausdiskutiert.

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Aber sind dann diejenigen, die hinter so einer Äußerung direkt Rassismus vermuten, nicht eigentlich vielmehr diejenigen, die tatsächlich ein Rassismus-Problem haben als diejenigen, die bei so einer Aussage niemals auf eine Assoziiation mit Rassismus kämen?

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Aber sind dann diejenigen, die hinter so einer Äußerung direkt Rassismus vermuten, nicht eigentlich vielmehr diejenigen, die tatsächlich ein Rassismus-Problem haben als diejenigen, die bei so einer Aussage niemals auf eine Assoziiation mit Rassismus kämen?

Ja! Allerdings dürfte das Problem bei ihnen etwas anders gelagert sein, sie vermuten einfach ständig und überall Rassismus.

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Das liegt wohl am Feingefühl was man eben für diese Thematik entwickelt oder eben nicht. Für eine weiße, hetero cis-Person ist das auch immer sehr einfach wegzuschauen/hören, weil sie mehrfach hegemonial positioniert ist wenn es um Fragen von Divergenz geht. Klar kann Rüdiger sich ebenso idiotisch verhalten, aber einen Schwarzen Spieler sinnbildlich mit einem Affen zu umschreiben ist rassistisch. Nichts anderes hat Bartels da gemacht und in Anbetracht der Geschichte von Rüdiger umso unglaublicher das er sowas noch rechtfertigt.

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Das liegt wohl am Feingefühl was man eben für diese Thematik entwickelt oder eben nicht. Für eine weiße, hetero cis-Person ist das auch immer sehr einfach wegzuschauen/hören, weil sie mehrfach hegemonial positioniert ist wenn es um Fragen von Divergenz geht.

Ich musste nochmal kurz nachgucken, ob ich noch in einem Fußball-Forum bin. ;o)

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Aber die Hautfarbe ist in diesem Zusammenhang doch überhaupt kein Kriterium. Ich sehe einen großen Unterschied zwischen einem allgemeinen "führt sich wie ein Affe auf", das pauschal genutzt wird (siehe Huub Stevens beim VfB Stuttgart), oder eben den Affenlauten im Stadion, die ausschließlich nur gegen schwarze Spieler eingesetzt wurden.

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Klar gibt es noch offensichtlichere Aussagen, aber er zieht einen Affen ran um sein Verhalten zu beschreiben. So ein Verh zu beschreiben geht auch ohne das man sich derartig als Moralapostel inszeniert. Wenn immer es geht geben sich Bartels, Simon oder Rethy als die Sprecher von Moral & Anstand. Und dann haut der so ein Ding raus, also das ist einfach nur stumpf. Glaube die Trennlinien zieht da jeder anders, aber das es drüber war hat Bartels ja selbst eingeräumt.

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Ja, genau das meine ich damit bzw. wollte ich damit auch ausdrücken.

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Immer gut, wenn Weiße erklären, wann sich Schwarze beleidigt fühlen sollten und wann nicht.

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Immer gut, wenn Weiße erklären, wann sich Schwarze beleidigt fühlen sollten und wann nicht.

Aber auch der Ansatz ist schon merkwürdig.

Ich finde, Tiervergleiche haben im Bezug auf Menschen nirgendwo etwas verloren - in Übertragungen von Fußballspielen auch nicht.
Egal ob schwarz oder weiss, ob sie Rüdiger oder Robben heissen. Kein Mensch macht in der Öffentlichkeit den Affen, das ist eine generelle Beleidigung, keine rassistische, aber das macht es nicht besser.

Es war ja auch wirklich nicht rassistisch gemeint und ich denke, wäre die Situation jetzt mit Sandro Wagner so gewesen, dann wäre der Kommentar auch genau so gekommen, aber dann hätten wir uns hier gemeinsam die Bäuche gehalten, statt uns künstlich zu empören.

SGG
Klopfer

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Ein weißer Sportjournalist umschreibt einen schwarzen Spieler mit einem Affen. Wohlgemerkt einen Spieler der in Italien u.a. schon mehrfach rassistisch beleidigt wurde, gewiss auch auf diese Weise. Es geht bei Rassismus immer um die Betonung von Divergenz und das hat Bartels eben getan indem er ein Bild von Rüdiger und einem Affen gezeichnet hat. Er der Weiße zivilisierte und dort der ungestüme Schwarze der sich wie ein Tier verhält. Fällt mir schwer das nicht mit Rassismus zu assoziieren, aber die Wahrnehmungen sind auch hier divergent.

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Ein weißer Sportjournalist umschreibt einen schwarzen Spieler mit einem Affen. Wohlgemerkt einen Spieler der in Italien u.a. schon mehrfach rassistisch beleidigt wurde, gewiss auch auf diese Weise. Es geht bei Rassismus immer um die Betonung von Divergenz und das hat Bartels eben getan indem er ein Bild von Rüdiger und einem Affen gezeichnet hat. Er der Weiße zivilisierte und dort der ungestüme Schwarze der sich wie ein Tier verhält. Fällt mir schwer das nicht mit Rassismus zu assoziieren, aber die Wahrnehmungen sind auch hier divergent.

Für mich ist "sich wie ein Affe aufführen" allerdings eine Redewendung, die völlig unabhängig von der Hautfarbe ist. Ich möchte gar nicht an Abrede stellen, dass die Verwendung in Zusammenhang mit Antonio Rüdiger sehr unglücklich ist, würde Tom Bartels hier aber eher mangelnde Sensibilität denn irgendwelche rassistischen Hintergedanken unterstellen.

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Ich glaube auch nicht das es seine Intention war, nur steht die Aussage im Raum. Ich hoffe das lehrt ihm auch Mal etwas demütiger zu sein, wenn das nächste Mal wieder andere etwas falsch machen. Stichwort Ultras & Pyro z.B.. Da wird ja regelmäßig draufgehauen mit gewaltsamer Sprache, ohne es weiter zu differenzieren. Einfach Mal mitdenken wie man positioniert ist hilft da schon ein wenig.

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Ein weißer Sportjournalist umschreibt einen schwarzen Spieler mit einem Affen.

Siehst du, alleine da liegt doch schon der erste Streitpunkt. "Sich zum Affen machen" ist eine geläufige Umschreibung einer Verhaltensweise, nicht einer Person. Mitnichten wurde Rüdiger hier als Affe bezeichnet.

Es geht bei Rassismus immer um die Betonung von Divergenz und das hat Bartels eben getan indem er ein Bild von Rüdiger und einem Affen gezeichnet hat.

Divergent ist es auch, wenn die Redewendung "sich zum Affen machen" bei den einen menschen anscheinend ok, bei den anderen nicht ist.

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Ein weißer Sportjournalist umschreibt einen schwarzen Spieler mit einem Affen.

Siehst du, alleine da liegt doch schon der erste Streitpunkt. "Sich zum Affen machen" ist eine geläufige Umschreibung einer Verhaltensweise, nicht einer Person. Mitnichten wurde Rüdiger hier als Affe bezeichnet.

Es geht bei Rassismus immer um die Betonung von Divergenz und das hat Bartels eben getan indem er ein Bild von Rüdiger und einem Affen gezeichnet hat.

Divergent ist es auch, wenn die Redewendung "sich zum Affen machen" bei den einen menschen anscheinend ok, bei den anderen nicht ist.

Überspitzt formuliert. Rüdiger wurde also nur fast als Affe bezeichnet, aber trotzdem ist der Vergleich mit einen gezogen worden? Hört sich ja schon fast viel besser an. Es gibt im übrigen diverse geläufige Umschreibungen in unserer Alltagssprache die auch unpassend sind, z.B.: „Hier geht es zu wie bei den Hottentotten!“ Dabei wird eine afrikanische Ethnie als unzivilisiert bezeichnet. Ein Begriff aus der dt. Kolonialzeit. Kann man alles als Nichtigkeiten abtun die mal passieren, oder man vergegenwärtigt sich einmal die Position die Bartels in dem Diskurs hat. Er ist gegenüber Rüdiger aufgrund seiner Hautfarbe hegemonial positioniert und diese Position gilt es mitzudenken. Klar mag er es nicht rassistisch gemeint haben, aber das ändert doch nichts an dem was er gesagt hat. So ein Mist passiert einfach zu häufig und wenn hier immer noch Begriffe wie "Farbige" verwendet werden ist das einfach traurig.

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Ein weißer Sportjournalist umschreibt einen schwarzen Spieler mit einem Affen.

Siehst du, alleine da liegt doch schon der erste Streitpunkt. "Sich zum Affen machen" ist eine geläufige Umschreibung einer Verhaltensweise, nicht einer Person. Mitnichten wurde Rüdiger hier als Affe bezeichnet.

Es geht bei Rassismus immer um die Betonung von Divergenz und das hat Bartels eben getan indem er ein Bild von Rüdiger und einem Affen gezeichnet hat.

Divergent ist es auch, wenn die Redewendung "sich zum Affen machen" bei den einen menschen anscheinend ok, bei den anderen nicht ist.

Überspitzt formuliert. Rüdiger wurde also nur fast als Affe bezeichnet, aber trotzdem ist der Vergleich mit einen gezogen worden? Hört sich ja schon fast viel besser an.

Nein, Rüdiger wurde auch nicht "fast" als Affe bezeichnet.

Es gibt im übrigen diverse geläufige Umschreibungen in unserer Alltagssprache die auch unpassend sind, z.B.: „Hier geht es zu wie bei den Hottentotten!“ Dabei wird eine afrikanische Ethnie als unzivilisiert bezeichnet. Ein Begriff aus der dt. Kolonialzeit.

Stimmt, bei dem Beispiel wird eine Ethnie als Symbol für Mangel an Zivilisation missbraucht. Bei der Redewendung von Bartels wird eine Tierart als Vergleichspunkt benutzt.
Ansonsten verstehe ich deinen Punkt und denke auch, dass ein etwas reflektierterer Umgang mit der Sprache bei Zeiten ganz gut täte (insbesondere sowas wie der Hottentotten-Spruch). Im Gegensatz dazu ist "sich zum Affen machen" aber eben nicht inhärent rassistisch und kann einem da schon mal eher rausrutschen, auch wenn die Redewendung hier vielleicht nicht so clever war.
Edit: Etwas anderes noch, wenn man die besagte Redewendung ablehnt, weil sie generell beleidigend ist. Kann man machen, wer so ne Show abziegt wie Rüdiger, muss halt aber auch was einstecken können. My 2 Cents.
Edit2: Thinking about it, ich tue mich immer noch etwas schwer mit dem Rassismus-Vorwurf (wahrscheinlich, weil das für mich einfach ein harter Vorwurf ist), ich gestehe aber zu, dass der Spruch zumindest mal unsensibel (wenn auch wohl ohne böse Absicht) gewählt war. Vor allem vor dem Hintergrund von Affen-Beleidigungen oder Affenlauten, mit denen sich Schwarze leider ja immer noch oft auseinandersetzen müssen.

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Es sind meistens diejenigen, die im Alltag nicht betroffen sind, die sagen, dass das nicht so gemeint ist, nicht so schlimm ist, übertrieben.

Ja, vielleicht sind Schwarze Menschen empfindlicher, wenn es um Rassismus geht.Das ist auch kein Wunder, wenn man jeden Tag in seinem Leben merkt, dass man deswegen beleidigt, benachteiligt oder auch nur angesprochen wird. Vielleicht istist nicht jeder Blick komisch, den man so interpretiert, nicht jede Nachfrage, wo man eigentlich her kommt, böse gemeint, aber wenn man jeden Tag die Erfahrung macht, dass man keine Wohnung kriegt, sobald der Vermieter einen sieht, der Polizist den Ausweis kontrolliert, der Partygänger fragt, ob man Drogen verkauft, die Oma sich in der U-Bahn weg setzt, die Fussballfans einen beleidigen, Kinder tuscheln, wenn man jeden Tag daran erinnert wird, dass Hunderte Millionen Weiße aus Europa wie selbstverständlich in die Welt gezogen sind, um die Länder auszuplündern und die Menschen zu töten, vergewaltigen und zu versklaven und die Organisatoren dieser Völkermorde mit Straßennamen geehrt werden, die geraubten Kunstwerke in den Museen stehen und wenn man sieht, wie diejenigen,die durch die erworbenen Produktionsvorteile der Weißen in Hunger und Armut aufwachsen, im Mittelmeer verrecken, in Lybien versklavt werden oder in Somalia verhungern, dann, ja dann, darf man etwas überempfindlich sein... Dann kann man auch einen weißen Sportreporter, der dafür nicht ins Gefängnis muss oder seinen Job verliert, auch mal darauf hinweisen, dass zum Affen machen, kein klüger Ausdruck ist, wenn im Fussball der Affenlaut gängige rassistische Praxis ist. Wenn Weiße das
Übertrieben finden, finde ich das immer lustig. Wittern die doch umgekehrten Rassismus, wenn Schwarze sich gegen Rassismus wehren. Als Weißer sieht man gar nicht, wie man sowohl faktisch als auch ideologisch das Maß aller Dinge ist... Bis das sich geändert hat, können Weiße einfach mal die Klappe halten. Weil sie weiß sind. (und jetzt warte ich auf die Schlauberger, die darin Rassismus gegen Weiße sehen)

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Es sind meistens diejenigen, die im Alltag nicht betroffen sind, die sagen, dass das nicht so gemeint ist, nicht so schlimm ist, übertrieben.

Mein bester Freund in meiner Kindheit war dunkelhäutig und als ich einmal seinen kleinen Bruder mit "Affe" beleidigt hab, hat ihn das ziemlich getroffen und sein Vater mir gesagt, ich dürfe das nicht sagen. Ich hab das damals nicht verstanden, wusste noch gar nicht wirklich, was Rassismus ist, aber rückblickend hat es mir deutlich vor Augen geführt, dass ich keine Ahnung habe, wie sich Rassismus anfühlt und ich als Weißer betroffenen Personen deswegen auch niemals vorschreiben kann, was Rassismus ist und was nicht.

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Nice one. Richtig guter Text.

Was oft nicht verstanden wird: Es ist eben nicht das Gleiche, ob man zu einem Weißen oder einem Schwarzen „Affe“ sagt. Und es stimmt natürlich: Bartels hat Rüdiger nicht direkt als Affen bezeichnet, sondern nur eine bekannte Redewendung verwendet. Die mag für sich auch nicht rassistisch sein, aber auch hier gilt: Es ist nicht das Gleiche, ob man über einen Weißen oder Schwarzen sagt „der macht sich zum Affen“. Und dieser Unterschied hat wiederum seinerseits nichts mit Diskriminierung zu tun. Denn man macht Aussagen eben nicht im luftleeren Raum, sondern sollte möglichst zur Kenntnis nehmen, dass sie (immer) unterschiedlich wirken können, je nach Kontext, Geschichte, Erfahrung.

Dass Bartels diesen Satz nicht rassistisch gemeint hat, glaube ich ihm ohne weiteres. Und wahrscheinlich hätte er wohl wirklich bei einem weißen Spieler das Gleiche gesagt. Ändert aber nichts daran, dass die Formulierung in diesem Zusammenhang daneben war. Sieht wohl auch Bartels selbst so, auch wenn seine Erklärung etwas verdruckst war.

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Nice one. Richtig guter Text.

Was oft nicht verstanden wird: Es ist eben nicht das Gleiche, ob man zu einem Weißen oder einem Schwarzen „Affe“ sagt. Und es stimmt natürlich: Bartels hat Rüdiger nicht direkt als Affen bezeichnet, sondern nur eine bekannte Redewendung verwendet. Die mag für sich auch nicht rassistisch sein, aber auch hier gilt: Es ist nicht das Gleiche, ob man über einen Weißen oder Schwarzen sagt „der macht sich zum Affen“. Und dieser Unterschied hat wiederum seinerseits nichts mit Diskriminierung zu tun. Denn man macht Aussagen eben nicht im luftleeren Raum, sondern sollte möglichst zur Kenntnis nehmen, dass sie (immer) unterschiedlich wirken können, je nach Kontext, Geschichte, Erfahrung.

In dieser Situation gibt es für mich kein richtig und falsch.
Ist es Rassismus, einen gängige Redewendung für bestimmte Ethnien zu verwenden oder sie nicht zu verwenden? Wenn ich diese nicht verwende, ziehe ich eine Grenze: Du bist anders, ich behandele Dich anders, ich behandele nicht alle gleich. Ich setze Dich duch die Nicht-Verwendung ausserhalb des Kreises, ich grenze Dich aus.

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In dieser Situation gibt es für mich kein richtig und falsch.
Ist es Rassismus, einen gängige Redewendung für bestimmte Ethnien zu verwenden oder sie nicht zu verwenden? Wenn ich diese nicht verwende, ziehe ich eine Grenze: Du bist anders, ich behandele Dich anders, ich behandele nicht alle gleich. Ich setze Dich duch die Nicht-Verwendung ausserhalb des Kreises, ich grenze Dich aus.

Nein. Zu unterscheiden, wo, wann und wem gegenüber eine Bemerkung angemessen oder eben daneben oder sogar beleidigend sein kann, ist keine Ausgrenzung. Das ist nur das Anerkennen, dass Menschen unterschiedlich empfinden und dass nicht jede Situation gleich zu beurteilen ist. Hat auch was mit Rücksichtnahme und Empathie zu tun.

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In dieser Situation gibt es für mich kein richtig und falsch.
Ist es Rassismus, einen gängige Redewendung für bestimmte Ethnien zu verwenden oder sie nicht zu verwenden? Wenn ich diese nicht verwende, ziehe ich eine Grenze: Du bist anders, ich behandele Dich anders, ich behandele nicht alle gleich. Ich setze Dich duch die Nicht-Verwendung ausserhalb des Kreises, ich grenze Dich aus.

Nein. Zu unterscheiden, wo, wann und wem gegenüber eine Bemerkung angemessen oder eben daneben oder sogar beleidigend sein kann, ist keine Ausgrenzung. Das ist nur das Anerkennen, dass Menschen unterschiedlich empfinden und dass nicht jede Situation gleich zu beurteilen ist. Hat auch was mit Rücksichtnahme und Empathie zu tun.

Aber angemessen, daneben und beleidigend liegt eben im Auge des Betrachters. Kann sein, dass Rüdiger sich dadurch beleidigt fühlt. Kann aber auch sein, dass er es traurig findet, wenn man für ihn bei einer üblichen Redewendung eine Ausnahme macht. Und deshalb gibt es da aus meiner Sicht eben kein "auf jeden Fall richtig" und "auf jeden Fall falsch". Die Perspektive ist mir übrigens nicht ganz unbekannt, ich habe mal in England gelebt. Die Sprüche in Richtung Nazi-Deutschland sind da auch erst einmal gewöhnungsbedürftig. Aber ja nach Kontext und Absender konnte das eben auch eine Art Vertrauensbekundung sein: wir sind uns so vertraut, dass ich diesesn Spruch mache, weil ich weiß, dass Du weißt wir er gemeint ist.

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Aber angemessen, daneben und beleidigend liegt eben im Auge des Betrachters. Kann sein, dass Rüdiger sich dadurch beleidigt fühlt. Kann aber auch sein, dass er es traurig findet, wenn man für ihn bei einer üblichen Redewendung eine Ausnahme macht. Und deshalb gibt es da aus meiner Sicht eben kein "auf jeden Fall richtig" und "auf jeden Fall falsch". Die Perspektive ist mir übrigens nicht ganz unbekannt, ich habe mal in England gelebt. Die Sprüche in Richtung Nazi-Deutschland sind da auch erst einmal gewöhnungsbedürftig. Aber ja nach Kontext und Absender konnte das eben auch eine Art Vertrauensbekundung sein: wir sind uns so vertraut, dass ich diesesn Spruch mache, weil ich weiß, dass Du weißt wir er gemeint ist.

Klar liegt das im Auge des Betrachters. Was Rüdiger darüber denkt, weiß nur er. Aber vielleicht geht es auch nicht nur darum, wie er persönlich darüber denkt. Sondern auch, wie das allgemein rüberkommt vor dem Hintergrund, dass das Wörtchen „Affe“ bei Schwarzen eben nun mal einen deutlich anderen Klang hat, als bei Weißen. Und das hat eben mit dem zu tun, was Melange oben gut beschrieben hat. Das kann man dann einfach mal berücksichtigen, wenn man sein Geld damit verdient, vor einem Millionenpublikum in ein Mikro reinzuquatschen.

Aber du hast natürlich recht, keineswegs immer ist das eine Frage von „absolut falsch“ oder „absolut richtig“. Ist halt nur meist hilfreich, wenn man sich zumindest darüber Gedanken macht, wie ein Spruch rüberkommen könnte. Das hat Bartels wohl eher nicht getan. Ansonsten kann man natürlich, wenn man glaubt, sein Gegenüber einschätzen zu können, alle möglichen Sprüche machen. Dass Risiko, missverstanden zu werden oder dass das dann doch nicht so gut ankommt, geht man dann halt ein. Das ist ja eh immer so. Aber bei Bartels ist das schon eine andere Situation. Aber auch er wurde hat ja wegen seines missglückten Spruchs jetzt nicht aus der Menschheit ausgeschlossen. Und klar, ist auch jedem schon mal eine Formulierung verrutscht. Sowas ist sicher kein unverzeihlicher Fehler (Bartels allgemeine Art zu kommentieren, schon eher ;-)).

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Aber angemessen, daneben und beleidigend liegt eben im Auge des Betrachters. Kann sein, dass Rüdiger sich dadurch beleidigt fühlt. Kann aber auch sein, dass er es traurig findet, wenn man für ihn bei einer üblichen Redewendung eine Ausnahme macht. Und deshalb gibt es da aus meiner Sicht eben kein "auf jeden Fall richtig" und "auf jeden Fall falsch". Die Perspektive ist mir übrigens nicht ganz unbekannt, ich habe mal in England gelebt. Die Sprüche in Richtung Nazi-Deutschland sind da auch erst einmal gewöhnungsbedürftig. Aber ja nach Kontext und Absender konnte das eben auch eine Art Vertrauensbekundung sein: wir sind uns so vertraut, dass ich diesesn Spruch mache, weil ich weiß, dass Du weißt wir er gemeint ist.

Die Situation eines (weißen) Deutschen in England ist aber auch nicht zu vergleichen mit der Situation, in der sich Schwarze fast überall auf der Welt wiederfinden. Ich gehe davon aus, dass du in England eher seltener diskriminiert wurdest und womöglich aus freien Stücken für eine gewisse Zeit in England gelebt hast. Zudem wird man dich wohl auch nicht schon optisch als "anders" identifiziert haben.

Mit der Diskriminierung, die Schwarzen in Deutschland noch immer in für Außenstehende kaum zu fassendem Ausmaß widerfährt, würde ich das nicht unbedingt gleichsetzen wollen. Eine gewisse Sensibilität würde ich mir da schon wünschen. Insbesondere, da es ja zu der Redewendung "Mach nicht den Affen" auch unzählige Alternativen gibt, die im Grunde dasselbe ausdrücken.

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Nein. Zu unterscheiden, wo, wann und wem gegenüber eine Bemerkung angemessen oder eben daneben oder sogar beleidigend sein kann, ist keine Ausgrenzung. Das ist nur das Anerkennen, dass Menschen unterschiedlich empfinden und dass nicht jede Situation gleich zu beurteilen ist. Hat auch was mit Rücksichtnahme und Empathie zu tun.

Das Unterlassen ist aber eben nicht zwingend Rassismus !

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Nein. Zu unterscheiden, wo, wann und wem gegenüber eine Bemerkung angemessen oder eben daneben oder sogar beleidigend sein kann, ist keine Ausgrenzung. Das ist nur das Anerkennen, dass Menschen unterschiedlich empfinden und dass nicht jede Situation gleich zu beurteilen ist. Hat auch was mit Rücksichtnahme und Empathie zu tun.

Das Unterlassen ist aber eben nicht zwingend Rassismus !

Welches Unterlassen? Das Unterlassen von Rücksichtnahme und Empathie? Natürlich führt das nicht zwingend zu Rassismus. Ich würde aber sagen, dass das Vorhandensein von Empathie und Rücksichtnahme Rassismus weitgehnend ausschließt. Einen Rassismus-Vorwurf habe ich aber in diesem Fall gar nicht erhoben.

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Welches Unterlassen? Das Unterlassen von Rücksichtnahme und Empathie? Natürlich führt das nicht zwingend zu Rassismus. Ich würde aber sagen, dass das Vorhandensein von Empathie und Rücksichtnahme Rassismus weitgehnend ausschließt. Einen Rassismus-Vorwurf habe ich aber in diesem Fall gar nicht erhoben.

Dann sry, waren vorhin so viele Beiträge am Handy ;)

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Hat auch was mit Rücksichtnahme und Empathie zu tun.

Hat es, allerdings ist Empathie über's Fernsehen eher Glückssache. Niemand weiss jetzt so genau, wie Rüdiger über diesen Spruch von Bartels wirklich gedacht hat. Selbst wenn er dazu befragt und er antworten würde, dann wüssten wir ja immer noch nicht sicher ob die Antwort nicht einfach nur diplomatischer Natur war. Das bewegt sich jetzt hier alles sehr im Konjunktiv. Auch die zu 100% zutreffende Beschreibung von Alltagsrassismus, die Melange uns hier geliefert hat, bringt uns in der Frage nicht weiter, ob der Rassismus als solcher in diesem Fall wirklich so empfunden wurde.
Gemeint war es jedenfalls nicht so, das war mir beim hören schon klar.

Es war ganz einfach grottenschlechter Sportjournalismus.

SGG
Klopfer

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Hat es, allerdings ist Empathie über's Fernsehen eher Glückssache. Niemand weiss jetzt so genau, wie Rüdiger über diesen Spruch von Bartels wirklich gedacht hat. Selbst wenn er dazu befragt und er antworten würde, dann wüssten wir ja immer noch nicht sicher ob die Antwort nicht einfach nur diplomatischer Natur war. Das bewegt sich jetzt hier alles sehr im Konjunktiv. Auch die zu 100% zutreffende Beschreibung von Alltagsrassismus, die Melange uns hier geliefert hat, bringt uns in der Frage nicht weiter, ob der Rassismus als solcher in diesem Fall wirklich so empfunden wurde.
Gemeint war es jedenfalls nicht so, das war mir beim hören schon klar.

Natürlich weiß man nicht, wie Rüdiger darüber denkt. Vielleicht sieht er das ganz entspannt, kann sein. Dass Bartels „das nicht so gemeint hat“, glaube ich auch. Trotzdem war die Bemerkung daneben. Das kann man feststellen, ohne da dramatische Vorwürfe zu erheben. Und das mit der Empathie war mehr auf Kommunikation gemünzt: Dass man ganz schlicht in Betracht zieht, dass nicht bei jedem/in jeder Situation alles in gleicher Weise ankommen und empfunden werden muss.

Es war ganz einfach grottenschlechter Sportjournalismus.

Darauf kann man sich bei Bartels wohl immer einigen. ;-)

SGG
Klopfer

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Eine wichtige Unterscheidung, die man auch treffen muss:

Zu sagen "Diese Aussage von dir war rassistsich" ist nicht gleichbedeutend mit "Du bist ein Rassist". Wenn ich beispielsweise das weiter oben in diesem Strang verwendete Beispiel der Hottentotten aufgreife: Ich könnte, ohne zu wissen, woher der Begriff kommt, mal flapsig sagen "Hier geht's zu wie bei den Hottentotten." Völlig ohne böse Absicht, denn ich kenne nur die Redewendung, aber nicht deren Herkunft. Nun würde man mich hoffentlich darauf hinweisen, woher diese Redewendung kommt, und dann würde auch mir klar werden, dass sie ja tatsächlich rassistisch ist. Und dann würde ich mich bemühen, sie nicht mehr zu verwenden.

So ist es nun auch hier: Wenn ich darauf hinweise, dass der Spruch "Mach' mal nicht den Affen" im Bezug auf einen Menschen dunkler Hautfarbe bedenklich ist, bedeutet noch nicht, dass ich unterstelle, dass sie von dem Sprechenden auch so gemeint war, und erst recht bedeutet es nicht, dass ich den Sprecher für einen Rassisten halte.

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So ist es nun auch hier: Wenn ich darauf hinweise, dass der Spruch "Mach' mal nicht den Affen" im Bezug auf einen Menschen dunkler Hautfarbe bedenklich ist, bedeutet noch nicht, dass ich unterstelle, dass sie von dem Sprechenden auch so gemeint war, und erst recht bedeutet es nicht, dass ich den Sprecher für einen Rassisten halte.

Aber dann ist es doch auch in Ordnung.

Bartels ist kein Rassist; er hat seine "bedenkliche" Aussage zügig zurückgenommen und sich entschuldigt.

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Na klar :)
Ich finde es keine Schande, wenn ich darauf hingewiesen werde, versehentlich eine bedenkliche Aussage getätigt zu haben. Ich versuche dann, das nicht zu wiederholen, und gut ist. Niemand ist perfekt. Aber wir haben alle die Verantwortung, mit unseren Mitmenschen anständig umzugehen.

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Na klar :)
Ich finde es keine Schande, wenn ich darauf hingewiesen werde, versehentlich eine bedenkliche Aussage getätigt zu haben. Ich versuche dann, das nicht zu wiederholen, und gut ist. Niemand ist perfekt. Aber wir haben alle die Verantwortung, mit unseren Mitmenschen anständig umzugehen.

[/b]
Wer jetzt?
Die Internetgemeinde mit Bartels?
Bartels mit Rüdiger?

;o)

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Jeder mit jedem ;)

Weder sollte man Bartels jetzt verdammen oder als Rassisten abstempeln, noch sollten Leute (wie hier im Forum und auch sonstwo) seinen Spruch rechtfertigen und ihre eigenen rassistischen Begriffe rechtfertigen und beibehalten, weil sie diese ja nicht so meinen.

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Ja, das stimmt. Diese Unterscheidung zwischen der Intention und dem, wie etwas allgemein oder beim Adressaten rüberkommt, ist auch wichtig.

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Rüdigers empfinden spielt da eine Rolle, aber er trifft diese Aussage nicht im luftleeren Raum und das übt Wirkung darüber hinaus aus. Es gibt genügend Idioten die sich somit bestätigt sehen das noch derber zu umschreiben.

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In einer ungleichen Gesellschaft ist gleiche Behandlung unter Umständen diskriminierend. Gleichmacherei ist übrigens nicht das Ziel von Antidiskriminierung, sonst würde es ja heißen, dass man keine Fahrstühle bräuchte, weil ja alle die Treppe benutzen dürfen...

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Wer war heute eigentlich die 4? Den sollten wir mal scouted :-))
Der hat heute ein ganz starkes Spiel gemacht.

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Finde auch , dass die 4 einer für uns wäre ;-)

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Darf man einem farbigen also auch nicht mehr sagen: für dich sehe ich schwarz ?

Und wenn du es zu Stevie Wonder sagst......?!? Schwierig

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"zum Affen machen" ist genauso eine Beleidigung für ein Tier wie "blöder hund" oder "dumme sau" , "fette kuh" etc.
So ein hochbezahlter Kommentator sollte seinen Wortschatz schon unter Kontrolle haben, alles andere ist Amateurhaft

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"zum Affen machen" ist genauso eine Beleidigung für ein Tier wie "blöder hund" oder "dumme sau" , "fette kuh" etc.

Und eine geläufige Beschreibung dafür, wenn jemand sich albern benimmt. Und das hat Rüdiger.

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Wenn er das in der Szene zu Draxler sagt regt sich doch keiner auf :) zum Affen machen ist ne Redewendung die keinen rassistischen Hintergrund hat. Und darauf haben die Beschwerden doch abgezielt. Also aufpassen dass wir zu Marc nicht sagen dass uns was spanisch vorkommt oder Emre etwas getürkt hat :)

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Und? Fällt Dir das so schwer darauf zu achten? Bist Du intellektuell nicht in der Lage, ein, zwei Sekunden nachzudenken, ob der Ausdruck getürkt nicht vielleicht doch unpassend ist? Ist es so ein Drama mal auf ein dummes Wortspiel zu viel zu verzichten, wenn man deswegen jemanden nicht verletzt... Wow,gelebte Sozialkompetenz ):

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Und? Fällt Dir das so schwer darauf zu achten? Bist Du intellektuell nicht in der Lage, ein, zwei Sekunden nachzudenken, ob der Ausdruck getürkt nicht vielleicht doch unpassend ist? Ist es so ein Drama mal auf ein dummes Wortspiel zu viel zu verzichten, wenn man deswegen jemanden nicht verletzt... Wow,gelebte Sozialkompetenz ):

Ist es nicht geradezu eine Form von Rassismus, bestimmte Bezeichnungen bei Draxler usw. bedenkenlos zu verwenden, während man sich bei Rüdiger den Kopf zerbrechen soll, ob es denn angemessen ist oder nicht.

Das Gegenteil von Rassismus ist für mich, die (hier:) Spieler völlig unabhängig von der Hautfarbe zu bewerten bzw. zu kommentieren. Und genau das hat Bartels gemacht.
Die Wendung "sich zum Affen machen" mag für einen ARD-Kommentator unangemessen sein. Bezüglich Rassismus ist Bartels m.E. über jeden Zweifel erhaben.

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Also im konkreten Fall würde ich getürkt immer unangebracht finden, weil ich das Wort an sich unpassend finde.

Bei dem Ausdruck zum Affen machen, ist es für mich deutlich unpassendender, wenn die bezeichnende Person rassistisch diskriminiert wird. Wer glaubt, dass Kontext keine Rolle spielt, ist meistens in der Position, wo der eigene Kontext mit der Hegemonie verknüpft ist. Wenn ein Mann einem anderen Mann scherzhaft auf den Hintern haut, kann das unpassend und unangenehm sein, aber der gesellschaftliche Kontext von sexueller Belästigung ist eben geringer als bei einer Mann Frau Situation. Wenn jetzt ein Mann in der Situation schwul, jünger oder beruflich untergeben ist, kann sich die Situation wieder ändern.

Kontext ist wichtig. Deswegen sind die Argumente, es wäre rassistisch den Kontext zu beachten, falsch.

Alle unsere Handlungen finden im Kontext einer klassistischen, sexistischen, rassistischen Gesellschaft statt. Daher gibt es keine neutrale Position. Wer aus Gewohnheit seine Wortwahl nicht hinterfragt, unterstützt die fortdauernde Unterdrückung von Menschen, die nicht der Mehrheitsgesellschaft angehören.

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Sorry, aber das ist ziemlicher Unfug. Es ist beleidigend bei Schwarzen/Farbigen/PoC Affenlaute zu machen. Und es ist rassistisch.

Aber wer sich dumm benimmt, macht sich - unabhängig von der Hautfarbe - zum Affen/Depp/(Voll-)Horst.

Da braucht man das nicht in einen besonderen Kontext packen, weil das per se halt nicht rassistisch ist.

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Sorry, aber das ist ziemlicher Unfug. Es ist beleidigend bei Schwarzen/Farbigen/PoC Affenlaute zu machen. Und es ist rassistisch.

Aber wer sich dumm benimmt, macht sich - unabhängig von der Hautfarbe - zum Affen/Depp/(Voll-)Horst.

Da braucht man das nicht in einen besonderen Kontext packen, weil das per se halt nicht rassistisch ist.

Hmm warum sollte es eher an Dir sein, zu definieren, was rassistisch ist und was nicht, als an Betroffenen?

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Sorry, aber das ist ziemlicher Unfug. Es ist beleidigend bei Schwarzen/Farbigen/PoC Affenlaute zu machen. Und es ist rassistisch.

Aber wer sich dumm benimmt, macht sich - unabhängig von der Hautfarbe - zum Affen/Depp/(Voll-)Horst.

Da braucht man das nicht in einen besonderen Kontext packen, weil das per se halt nicht rassistisch ist.

Hmm warum sollte es eher an Dir sein, zu definieren, was rassistisch ist und was nicht, als an Betroffenen?

Ich finde diese Argumentation allerdings auch etwas merkwürdig. Gehört zum Rassismus nicht auch dazu, dass es vom Sender rassistisch abwertend gemeint ist? Natürlich ist es wichtig, wie es beim Empfänger ankommt, aber eine Aussage nur anhand seiner Auswirkung zu bewerten und die Intention dabei zu vernachlässigen, erscheint mir trotzdem unvollständig.

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Ich finde diese Argumentation allerdings auch etwas merkwürdig. Gehört zum Rassismus nicht auch dazu, dass es vom Sender rassistisch abwertend gemeint ist? Natürlich ist es wichtig, wie es beim Empfänger ankommt, aber eine Aussage nur anhand seiner Auswirkung zu bewerten und die Intention dabei zu vernachlässigen, erscheint mir trotzdem unvollständig.

Nein. Eine Aussage kann rassistisch sein, ohne dass der Sender sie so gemeint hat. Eine rassistische Aussage macht den Sender daher auch noch nicht automatisch zum Rassisten. Ich habe das hier (interner Link) mal an einem Beispiel versucht zu erklären.

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Sorry, aber das ist ziemlicher Unfug. Es ist beleidigend bei Schwarzen/Farbigen/PoC Affenlaute zu machen. Und es ist rassistisch.

Aber wer sich dumm benimmt, macht sich - unabhängig von der Hautfarbe - zum Affen/Depp/(Voll-)Horst.

Da braucht man das nicht in einen besonderen Kontext packen, weil das per se halt nicht rassistisch ist.

Hmm warum sollte es eher an Dir sein, zu definieren, was rassistisch ist und was nicht, als an Betroffenen?

Weil es - im Gegensatz zu dem Ausruf "Bist du behindert " - keine Gleichsetzung ist. Unsensibel ist es bestimmt, aber zum Affen machen können sich Menschen jeglicher Merkmale.

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Weil es - im Gegensatz zu dem Ausruf "Bist du behindert " - keine Gleichsetzung ist. Unsensibel ist es bestimmt, aber zum Affen machen können sich Menschen jeglicher Merkmale.

Das wird doch aber hier auch nicht in Abrede gestellt.
So wie ich den Vorposter verstehe, plädiert er dafür, den Kontext beim Sprachgebrauch zu berücksichtigen und unterstellt Bartels keine rassistischen Motive, sondern wirft ihm diesbezüglich mangelnde Sensibilität vor.

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Er hat ausgesagt, Rassismus sei Sache des Kontextes. Und das halte ich für falsch. Entweder kann sich jeder Mensch zum Affen machen oder keiner. Es ist keine per se rassistische Wortwahl. Und damit kann man die Empörungsspirale bitte auch wieder beenden.

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Die Rassismusforschung sieht das halt anders. Die antirassistischen Gruppen sehen das auch anders. Die Migrantinnen Organisationen sehen das anders.

Weiße Mittelstandskartoffeln sehe das häufig wie Du. Den Zusammenhang kannste selber herstellen.

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Wenn du nicht erkennen kannst oder willst, dass Rassismus was mit der Person, Bartels' flapsiger Spruch auf das Verhalten abzielt, tust du mir leid.

Den Rest halte ich im Übrigen für justiziabel.

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Die Rassismusforschung sieht das halt anders. Die antirassistischen Gruppen sehen das auch anders. Die Migrantinnen Organisationen sehen das anders.

Weiße Mittelstandskartoffeln sehe das häufig wie Du. Den Zusammenhang kannste selber herstellen.

Ich glaube ja, dass Begriffe wie "Mittelstandskartoffel" die Diskussion unheimlich voran bringen und offeneres Denken fördern.

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Sehr gut!

Bourgeoisie-Erdapfel würde ich akzeptieren

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Er hat die Worte doch auch nur der Erbse "in den Mund gelegt", die offensichtlich aufgebracht und erbost in Richtung Rüdiger gerufen hat.

Ist ja nicht so, dass Simon sagte "der führt sich auf wie ein Affe".
Und dass Hernandez nicht "ich bitte Sie das zu unterlassen" Richtung Rüdiger sagte glaube ich kaum.

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Er hat die Worte doch auch nur der Erbse "in den Mund gelegt", die offensichtlich aufgebracht und erbost in Richtung Rüdiger gerufen hat.

Ist ja nicht so, dass Simon sagte "der führt sich auf wie ein Affe".

> Und dass Hernandez nicht "ich bitte Sie das zu unterlassen" Richtung Rüdiger sagte glaube ich kaum.

lol, danke, sehr gut!

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weil "rassistisch" ein mehr oder weniger eindeutig zu definierender Begriff ist, im Gegensatz zur Beleidigung.

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weil "rassistisch" ein mehr oder weniger eindeutig zu definierender Begriff ist, im Gegensatz zur Beleidigung.

Allein die Diskussion hier zeigt doch, dass das irgendwie nicht stimmen kann.

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(abwertende) kollektive Typisierung von Menschengruppen UND Herabstufung der individuellen Handlungsfreiheit auf ein sekundäres Merkmal = Rassismus

kurz gesagt: Überordnung des zugeschrieben Typischen vor dem erfahrbar Individuellen

Eindeutig hier nicht der Fall.

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Und? Fällt Dir das so schwer darauf zu achten? Bist Du intellektuell nicht in der Lage, ein, zwei Sekunden nachzudenken, ob der Ausdruck getürkt nicht vielleicht doch unpassend ist? Ist es so ein Drama mal auf ein dummes Wortspiel zu viel zu verzichten, wenn man deswegen jemanden nicht verletzt... Wow,gelebte Sozialkompetenz ):

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich bin mit solchen Worten aufgewachsen und habe mindestens 30 meiner bislang 39 Jahre gelebt, in denen es überhaupt kein Thema war, dass Alltagsbegriffe wie "getürkt" irgendwie problematisch sein könnten. Und natürlich denkt man dann nicht vor jeder erneuten Verwendung darüber nach, wenn es erst mal als Teil des normalen Sprachgebrauchs abgespeichert ist.

Und ich gebe auch zu, dass ich mich dazu zwingend muss, von "Schaumküssen" statt vom "Negerkuss" zu sprechen und ich mich auch nicht davon frei sprechen kann, dass es mir nicht doch noch manchmal rausrutscht - weil ich diese Dinger eben als "Negerkuss" kennengelernt und diesen Begriff von Kleinauf verwendet habe. Bei meiner Tochter wird das vermutlich anders aussehen, weil sie mit einer "sensibilisierten" Sprache aufwachsen wird, aber mir werden vermutlich auch in Zukunft Dinge rausrutschen, die viele nicht mehr als korrekt ansehen. Ich würde lügen, wenn ich mich davon freisprechen könnte und behaupten würde, dass solche Begriffe oder Redewendungen komplett aus dem abgespeicherten Sprachgebrauch gelöscht sind, bzw. dass sie nicht doch mal unbewusst abgerufen werden.

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Meine erste Reaktion war, dass Bartels sich zwar merkwürdig äußert, es aber eher harmlos ist. Dann sofort zurückgespult und nochmal angeschaut.

1. Es ist bekannt, dass Rüdiger Ziel rassistischer Beleidigungen ist, vor allem von Affenlauten und der Beschimpfung als Affen.
2. Bartels ist spürbar verärgert, weil Rüdiger simuliert hat - das sollte jeder gemerkt haben.
3. Bartels überlegt recht lange, bevor er die Formulierung so ausspricht.
4. Interessant: "Mach' mal nicht den Affen" Was ist das für eine Formulierung? Ich kenne allenfalls "Mach' dich mal nicht zum Affen".

Zumindest folgt aus (1.), (2.) und (4.), dass Bartels ein gnadenlos schlechter Kommentator ist. Zusammen mit (3.) glaube ich aber eher, dass er Rüdigers Verhalten (zu Recht!) missbilligte, "den großen Schwarzen" da hat stehen sehen und ihm irgendwie dazu Affe einfiel. Glaubt ihr ernsthaft, Philipp Lahm wäre als Affe bezeichnet worden? Oder Schweinsteiger? Irgendwie schwer vorstellbar. Wie oft habe ich schon, auch von gutgebildeten, diesen teilweise sehr subtilen Unterton gegenüber Dunkelhäutigen vernommen? Wir alle sollten uns in ihre Lage versetzen, um gerade die subtilen Andeutungen besser zu verstehen.

Mal am Rande: im Ausland, vor allem im UK und den USA, sind die Kommentatoren deutlich professioneller, auch im Umgang mit diversem ethnischen Background. In Deutschland gibt es STÄNDIG Referenzen zu Land und Herkunft, dass ich mich schon oft schämen muss. Erinnere mich noch daran, dass Beckmann forderte, Gabriel Heinze solle aufgrund seiner deutschen Vorfahren dem deutschen Team freundlich gesinnt sein. Geht's noch?

Und nein, ich bin kein "Gutmensch" (im Sinne der aktuell recht abschätzigen Debatte über diesen Begriff...).

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Meine erste Reaktion war, dass Bartels sich zwar merkwürdig äußert, es aber eher harmlos ist. Dann sofort zurückgespult und nochmal angeschaut.

1. Es ist bekannt, dass Rüdiger Ziel rassistischer Beleidigungen ist, vor allem von Affenlauten und der Beschimpfung als Affen.
2. Bartels ist spürbar verärgert, weil Rüdiger simuliert hat - das sollte jeder gemerkt haben.

> 3. Bartels überlegt recht lange, bevor er die Formulierung so ausspricht.

4. Interessant: "Mach' mal nicht den Affen" Was ist das für eine Formulierung? Ich kenne allenfalls "Mach' dich mal nicht zum Affen".

Zumindest folgt aus (1.), (2.) und (4.), dass Bartels ein gnadenlos schlechter Kommentator ist. Zusammen mit (3.) glaube ich aber eher, dass er Rüdigers Verhalten (zu Recht!) missbilligte, "den großen Schwarzen" da hat stehen sehen und ihm irgendwie dazu Affe einfiel. Glaubt ihr ernsthaft, Philipp Lahm wäre als Affe bezeichnet worden? Oder Schweinsteiger? Irgendwie schwer vorstellbar. Wie oft habe ich schon, auch von gutgebildeten, diesen teilweise sehr subtilen Unterton gegenüber Dunkelhäutigen vernommen? Wir alle sollten uns in ihre Lage versetzen, um gerade die subtilen Andeutungen besser zu verstehen.

Mal am Rande: im Ausland, vor allem im UK und den USA, sind die Kommentatoren deutlich professioneller, auch im Umgang mit diversem ethnischen Background. In Deutschland gibt es STÄNDIG Referenzen zu Land und Herkunft, dass ich mich schon oft schämen muss. Erinnere mich noch daran, dass Beckmann forderte, Gabriel Heinze solle aufgrund seiner deutschen Vorfahren dem deutschen Team freundlich gesinnt sein. Geht's noch?

Und nein, ich bin kein "Gutmensch" (im Sinne der aktuell recht abschätzigen Debatte über diesen Begriff...).

Unter der Voraussetzung, diese Interpretation einfach mal zu akzeptieren, ist es recht widersprüchlich, dass Bartels einerseits lange überlegt haben soll, um dann andererseits bewusst (und das wird ja hier gnadenlos unterstellt!) eine diskriminierende Bemerkung zu machen. DAS halte ich für extrem unwahrscheinlich! Wenn man sich Bartels mal angehört hat in den letzten Jahren, dann sind solche Sprüche/Redewendungen absolut typisch für ihn und entsprechen in etwa dem, was Millionen Zuschauer im selben Moment auch denken...

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Wo ist das widersprüchlich? Er überlegt lange und äußert sich bewusst - ist doch eher konsistent, oder überlegst du lange und sprichst dann eher aus dem Affekt heraus?

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Wo ist das widersprüchlich? Er überlegt lange und äußert sich bewusst - ist doch eher konsistent, oder überlegst du lange und sprichst dann eher aus dem Affekt heraus?

eben weil er lange überlegt, würde er sich nicht zu einer in der Intention (so er sie denn hat!) rassistisch angehauchten Äußerung hinreissen lassen (um genau DIESE Diskussion hier zu verhindern und sich rechtfertigen zu müssen. Wäre doch karrierefeindlich sowas!). Das spricht für mich alles dafür, dass Bartels bei dieser Redewendung überhaupt keine rassistische Intention besitzt, sondern seine Worte einzig situationsbeschreibend (nachdem er "überlegt" bzw. sich aufgrund der Bilder eine Meinung gebildet hat) einsetzt...

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Wenn wir mal streng nach dem Strafrecht dran gehen und uns fragen ob diese Aussage eine Beleidigung war, dann ist der objektive Sinngehalt der Aussage zu bestimmen und nicht die Intention des Täters oder die Wahrnehmung des Opfers (wobei das ganze als Antragsdelikt durchaus eine Rolle spielt). Die übertriebene Schauspielerei eines Spieler als "den Affen machen" oder "affig" zu bezeichnen würde ich als grundrechtlich geschützte freie Meinungsäußerung ansehen und nicht als ehrabschneidende Äußerung.

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Huub Stevens hat seine Stuttgarter Mannschaft in der Abstiegskampf mal insgesamt als Affen beschimpft.

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Das muss an seiner holländischen Herkunft liegen :-)

Aber mal im Ernst, ich finde, der Vergleich hinkt. Oder war der gesamte Kader dunkelhäutig?

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Das muss an seiner holländischen Herkunft liegen :-)

Aber mal im Ernst, ich finde, der Vergleich hinkt. Oder war der gesamte Kader dunkelhäutig?

Es ging mir um deine Argumentation, dass man einen Schweinsteiger kaum als Affe beschimpfen würde. Für mich ist "sich wie ein Affe aufführen" einfach "hautfarbenneutral" als Redewendung, weil ich sie schon oft auch in Bezug auf Weiße gehört habe.

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eben.
Diese Redewendung kann man überhaupt nicht mit einer bestimmten Hautfarbe assoziieren. Das ist dann eher so eine typisch "weißes" Ding. Wirklich kompetent äußern könnte sich wohl nur ein Schwarzer zu dieser Diskussion, weil es diesen betrifft...

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Ich bin schwarz (was nicht zwingend heißt, dass ich mich kompetent äußern kann :-) )

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Ich bin schwarz (was nicht zwingend heißt, dass ich mich kompetent äußern kann :-) )

ok. Dann hat die Szene irgend etwas mit dir gemacht/in dir ausgelöst? Hast du ganz spontan - in dem Moment in Bartels Aussage neben dem Aspekt, dass sich Rüdiger "daneben benommen" hat auch den Aspekt der Hautfarbe assoziiert?
Mir ging es nicht so und es würde mich wirklich interessieren - auch wenn man natürlich nicht eine Meinung stallvertretend für alle nehmen kann. Aber es wäre ein kompetentes Argument in der Sache...

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Also ich bin bestimmt nicht repräsentativ; dafür sind wir Deutschen, egal welcher Hautfarbe, einfach zu divers was unsere Empfindungen angeht. Aber klar, wenn ein Schwarzer auf dem Platz mit einem Affen in Verbindung gebracht wird, könnte man - egal welche Hautfarbe - stutzig werden. So ist es ja auch geschehen und eine Diskussion kam in Gang.

Ganz ab war das aber dennoch insgesamt eher eine Lappalie. Ich glaube auch nicht, dass Bartels Rassist ist. Sieht er Rüdiger nicht als "genauso deutsch", wie etwa Lahm, Schweinsteiger oder Kroos? Vielleicht. Das ist aber letztlich Spekulation. Definitiv sagen kann man, dass diese Äußerung nicht besonders clever war und er offenbar schlecht recherchiert hat, wegen ebenjener Aussagen Rüdigers im Vorfeld des Turniers. Aber all das sollte uns nicht abhalten, über die wirklich eindeutigen rassistischen Verwerfungen im Profi- und Amateurfußball zu diskutieren. Da gibt es viel eindeutigere Situationen auf und fernab des Platzes, die zu ahnden wären und kaum sanktioniert werden.

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Ok, dann haben wir an dieser Stelle einfach eine unterschiedliche Wahrnehmung. Meine ist, dass Beschimpfungen als Affe und Affenlaute im Fußball fast ausschließlich in Verbindung mit Dunkelhäutigen gebracht werden - gerade, wenn a) es um einzelne Spieler geht und b) sich Rüdiger explizit über Affenlaute beschwert hat. Hinzu kommt auch noch, dass mir "sich zum Affen machen" bekannt ist, aber "den Affen machen" eher eine an sich merkwürdige (falsche?) Formulierung ist. In jedem Fall muss es ein ordentlich bezahlter und professioneller Kommentator besser hinkriegen.

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Ok, dann haben wir an dieser Stelle einfach eine unterschiedliche Wahrnehmung. Meine ist, dass Beschimpfungen als Affe und Affenlaute im Fußball fast ausschließlich in Verbindung mit Dunkelhäutigen gebracht werden - gerade, wenn a) es um einzelne Spieler geht und b) sich Rüdiger explizit über Affenlaute beschwert hat. Hinzu kommt auch noch, dass mir "sich zum Affen machen" bekannt ist, aber "den Affen machen" eher eine an sich merkwürdige (falsche?) Formulierung ist. In jedem Fall muss es ein ordentlich bezahlter und professioneller Kommentator besser hinkriegen.

Keine Frage bei den Affenlauten. Das ist ganz klar rassistisch.

Ich kenne "sich zum Affen machen", "den Affen machen", oder sich "affig aufführen" aber eher als Redewendung in Bezug auf ein Verhalten oder Benehmen.

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Ich kenne "sich zum Affen machen", "den Affen machen", oder sich "affig aufführen" aber eher als Redewendung in Bezug auf ein Verhalten oder Benehmen.

Wobei ich die in gewissen Kreisen durchaus übliche Begrüssungsformel " Na Du Affe !" natürlich niemals auf einen Menschen mit dunkler Hautfarbe anwenden würde.
Da muss man schon seine Grenzen kennen.

SGG
Klopfer

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Huub Stevens hat seine Stuttgarter Mannschaft in der Abstiegskampf mal insgesamt als Affen beschimpft.

Ein Ergebnis von Konditionierung aus blauen Zeiten.

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Tatsächlich habe ich das lange auch so gesehen. Also das man das eher etwas "lockerer" sehen sollte.

Bis ich dann vor einigen Jahren selbst eine schwere Behinderung bekam und heute merke, wie sehr es mich stört, wenn das Wort "behindert" als Schimpfwort benutzt wird. Ist natürlich nochmal etwas anderes als z.b. "sich wie ein Affe verhalten", aber man muss schon sehen, dass es immer anders ist, wenn man selbst derjenige ist, in dessen Kontext ein Wort als Schimpfwort benutzt wird.

MFG
Phil

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Ich sage ja nicht, dass ich das per se locker sehe. Aber ich kann auch nicht sagen, dass ich jeden einzelnen Satz auf Wörter überprüfe, ob sie irgendeinen diskriminierenden Grundgedanken haben könnten, bevor ich ihn ausspreche und mir sowas immer mal wieder rausrutschen könnte.

Edit: Um das mal am Wort "behindert" zu erklären. Ich habe es als Jugendlicher auch als Schimpfwort benutzt, weil es üblich war. Jetzt nutze ich es nicht mehr, weil ich erfahren habe, dass es bei Menschen mit einer Behinderung verletzend ankommt. Ich überprüfe aber eigentlich nur selten aktiv meinen Wortschatz, ob Wörter einen diskriminierenden Kern haben könnten.

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Ich sage ja nicht, dass ich das per se locker sehe. Aber ich kann auch nicht sagen, dass ich jeden einzelnen Satz auf Wörter überprüfe, ob sie irgendeinen diskriminierenden Grundgedanken haben könnten, bevor ich ihn ausspreche und mir sowas immer mal wieder rausrutschen könnte.

Keine Frage. Ein TV Kommentator, der als Beruf das gesprochene Wort hat, und der zu einem wohl Millionenpublikum spricht, sollte da aber etwas bewusster agieren.

Aber gut, so viel wie Leute wie Bartels quatschen und reden während eines Spiels, kann nicht mehr viel Zeit zum nachdenken und bewusst agieren sein. Da geht es nur darum, so viel zu reden wie irgendwie möglich. Und ganz emotional dabei zu sein.

Das du und ich in einem Alter sind, wo manche Worte, wie z.B. "Neger", noch unbedarft genutzt wurden, steht da ja auch auf einem anderen Blatt.

MFG
Phil

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Ich hab an meinen Post übrigens noch einen erklärenden Edit rangepackt.

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Ich habe das Wort "Behindert" auch benutzt.

Zeigt aber auch, dass man durchaus seine Wortwahl korrigieren kann, ohne das einem was schlimmes verloren gehen würde.

Und es gibt ja durchaus viele Worte, die mit gutem Sinn und Berechtigung aus dem kollektiven Wortschatz verschwinden.

Das es eine übertrieben political correctness gibt, ist natürlich auch klar.

So ist es immer wieder eine halbwegs anspruchsvolle Sache, wenn sich kollektive Wortauswahlen entwickeln und wenn der Sprachgebrauch sich definiert.

MFG
Phil

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Dabei gehts nicht um Rassismus sondern um Respekt vor der Kreatur

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Dabei gehts nicht um Rassismus sondern um Respekt vor der Kreatur

duckundweg ... oder wie soll dich das verstehen?

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...hat das, was Rüdiger getan hat, aber perfekt beschrieben.

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Schauspieler hätte besser gepasst, mit dem Zusatz untalentiert

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Darf man einem farbigen also auch nicht mehr sagen: für dich sehe ich schwarz ?

"Farbige" werden übrigens nicht gerne "farbig" genannt. Sie sind Schwarze, ganz einfach ;)

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Darf man einem farbigen also auch nicht mehr sagen: für dich sehe ich schwarz ?

"Farbige" werden übrigens nicht gerne "farbig" genannt. Sie sind Schwarze, ganz einfach ;)

Die die ich kenne haben sogar Vornamen :-D

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Farbig, schwarz oder weiss? Bekannt, oder?

Wenn ihr geboren werdet, seid ihr rosa.
Krank werdet ihr gruen,
bei Kaelte blau,
aus Neid gelb.
Wenn ihr verlegen seit, seit ihr rot
Und im Sommer tut ihr alles, um braun zu werden.

Als ich geboren wurde, war ich schwarz.
wen ich krank bin, bin ich schwarz.
wenn mir kalt ist bin, bin ich schwarz.
wenn ich neidisch bin, bin ich schwarz.
wenn ich verlegen bin, bin ich schwarz.
wenn ich in der Sonne liege, bin ich schwarz.

Und ihr nennt mich farbig?

Gibt es in diversen Varianten im Netz.

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+1 Es ist erschreckend wenn immer noch Begriffe wie "Farbige" ganz unverblümt verwendet werden als sei es vollkommen natürlich. Der Begriff Person of color/People of color wie er im anglo-amerikanischen Sprachraum verwendet wird ist da wesentlich passender und weist auf eine ethnische Zugehörigkeit hin, die nicht zur weißen-Mehrheitsgesellschaft gehört. Wir haben im Rahmen unseres Studiums über 2 Semester über indigene Personen in Nordamerika geforscht. Es ist erschreckend, wie dort nicht nur qua Boarding Schools die Ureinwohner umerzogen wurden, sondern längst auch (weiße) heteronormative Werte übernommen werden. Der Dine Marriage Act of 2005 ist so ein Beispiel. Der besagt das gleichgeschlechtliche Ehen u.a. verboten sind, obwohl das konträr zur indigenen Geschichte ist. Die dortigen Ethnien haben/hatten ein weitaus divergenteres Verständnis von Geschlecht. Stickwort Two-Spirit. Grob übersetzt sind das Personen die mehrheitlich einem biologischen Geschlecht zuzuordnen sind, es jedoch sozial verschieden ausleben. Diese Personen waren als weise Personen u.a. anerkannt in ihren Ethnien, nur heute bedienen sie eben nicht das aufoktroyierte heteronormative Ideal der (weißen) amerikanischen Mehrheitsgesellschaft.

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Darf man einem farbigen also auch nicht mehr sagen: für dich sehe ich schwarz ?

"Farbige" werden übrigens nicht gerne "farbig" genannt. Sie sind Schwarze, ganz einfach ;)

Die die ich kenne haben sogar Vornamen :-D

LOL

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Spielt man das heute so?
Ecke kurz danach zu Draxler, der dann direkt zum eigenen Torwart - oder fast - zurück? Ist jetzt schon 2-3 Mal üpassiert?
Mein Gott ist meine Idee von Fußball altmodisch...

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Mir schien, dass Werner im Abseits stand als Draxler auf Hector passte. Dann dürfte der Rückpass von Hector auf Werner doch nicht regulär gewesen sein, oder etwa doch?

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Erst passiv dann laut Regel eine neue spielsituation also alles okay

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Nun ja. Die Szene sah (für mich) komisch aus, weil sich Werner durch sein (passives) Abseits eine vorteilhafte Stellung für den Pass von Hector verschafft hat.

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Jedes Spiel, fast hundertfach...

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Jedes Spiel, fast hundertfach...

Die bekannteste Szene war wohl das 1:0 der Bayern im CL-Finale gg. uns.

SGG
Klopfer

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Nun ja. Die Szene sah (für mich) komisch aus, weil sich Werner durch sein (passives) Abseits eine vorteilhafte Stellung für den Pass von Hector verschafft hat.

Wichtig ist nur, ob Werner in seiner Abseitsposition einen Zweikampf um den Ball geführt hat. Hat er das nicht, war er passiv im Abseits. Der Pass von Hector hat dann eine neue Spielsituation kreiert, wo Werner nicht mehr im Abseits stand.

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Finde ich auch - gab es aber schon öfters. Wäre eigentlich mal eine gute Variante. Schnellen Spieler schicken und in der Mitte den freien Mann suchen - Hoffentlich liest Bosh hier mit ;) - Aber jetzt mal im ernst ^^ was wäre denn, wenn der Stürmer immer 3 Meter vor dem 16ner steht. Angespielt dürfte er nicht werden, dass is klar, aber wie gesagt - mit schnellen außen ? :D

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Das funktioniert aber wirklich nur wenn der schnelle Außen die Abwehr wirklich auf dem falschen Fuß erwischt, sonst ist der Passweg ganz schnell wieder zu.

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Du spielst also lieber die ganze Zeit mit nur 10 Mann auf die Chance, dass irgendwann ein schneller Außenspieler zu ihm spielen kann?

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Dann spielt man 90% des Spiels effektiv nur zu zehnt, ich denke nicht, dass das eine lohnende Taktik ist.

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Das ist aber entsprechend der Regeln kein Abseits, dafür muss der Spieler bei der Situation direkt einen Vorteil ziehen. So ist er in der Situation passiv und mit dem nächsten Pass ist es eine neue Situation, da interessiert es nicht wo man vorher stand. Wäre für Linienrichter sonst ja auch kaum möglich das noch zu berücksichtigen.

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Neuer Pass = neue Situation

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tolles Team ist das da

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Also Rüdiger ist mir vorwiegend durch Schauspielerei aufgefallen.

Ginter hat ein richtig gutes Spiel gemacht, gute spieleröffnung und sehr gute defensive Szenen.

Für viele ist das der Abgang Nummer 1, ich bin da etwas zurück haltender.

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Ginter hat beim BVB 3 Jahre Zeit gehabt sich zu beweisen und ist bei seinen Einsätzen überwiegend als nicht tauglich befunden worden. Einzig seine Einsätze als RV oder im DM waren Positiv zu bewerten. In der Innenverteidigung war er durchweg ein Risikofaktor.

Generell kann das auch an der Mannschaftseinstellung in der Defensive gelegen haben. Aber Grundsätzlich hat mich das Auftreten von Ginter beim BVB bzgl. Einstellung auf dem Platz nie überzeugen können.

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Die Geschäftsleitungen anderer Clubs sehen das durchaus anders als du.

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Was ja auch etwas mit dem jeweiligen Niveau zu tun hat. Mario Götze hat ja auch noch einen neuen Klub gefunden, als Bayern ihn aussortiert hat...

MFG
Phil

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Toprak dito.

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Du meinst Bayer Leverkusen hat Ömer Toprak aussortiert.... Na gut.

MFG
Phil

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Wenn das nicht der Fall wäre, würden keine Transfers von Spielern zustande kommen, die bei einem Club nicht funktioniert haben.

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Die Geschäftsleitung vom BVB anscheinend nicht. Und die genießen mein vollstes Vertrauen.

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und Toprak holen ist ne komische Nummer.

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und Toprak holen ist ne komische Nummer.

Ginter will und muss einfach irgendwo jetzt mal eine machhaltige Chance auf einen Stammplatz in der Innenverteidigung haben. Oder sonstwo auf einer Position.

Hat er die bei uns? Er hat sich nun 3 Jahre lang versucht, und selbst nachdem Mats Hummels weg war, und der BVB eher keine große Lösung wählte, und der Zugang Bartra zunächst arg schwächelte, konnte er sich dort - obschon häufiger zum Einsatz gebracht - nicht durchsetzen und festspielen.

Er selbst wird sich genau überlegen (müssen), was er will und ob er noch das Gefühl hat, dass das bei uns was wird.

Schlussendlich wird das aber wohl der neue Trainer auch noch mitbestimmen / besprechen.

Davon ab: Dieser Kirmes-Sommerfußball beim Confed Cup kann nun kein Gradmesser sein. Nimmt man Ginters Leistungen in der IV in der abgelaufenen Saison, sieht das Bild schon deutlich differenzierter aus.

Und Toprak: Man suchte einen erfahrenen Mann, der die Liga kennt und der eine gewisse Härte / Aggressivität mitbringt. Zumal der Verteidiger, der das eher bei uns einbringt, jeden Sommer über einen Weggang nachdenkt. Und wenn er ausfallen würde, würde es verdammt eng aussehen.

So haben wir, für recht günstige Konditionen, einen hoch erfahrenen Innenverteidiger geholt, und dies zudem von einem durchaus direkten Konkurrenten (auch wenn Leverkusen letztes Jahr schwächelte).

MFG
Phil

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Weil 2 Leute jetzt Mal blöd waren?

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Es ist halt unnötig wie ein Kropf. Das Spiel ist doch so gut wie entschieden, da kann man das doch auch seriös zu Ende spielen

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Der eine bleibt bockig liegen und der andere sinkt theatralisch zu Boden. Ist für mich beides Uschihaft. Keine Ahnung, warum es da bei dir im Höschen zwickt.

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Mich zwickt garnix. Aber von 2 Leuten auf das ganze ,,team' zu schliesen finde ich unzulässig.

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Ich finde 2 von 11 schon viel beim Fußball, zumal Werner auch immer aussieht, als wenn er sich wer weiß was gerissen hat, wenn er berührt wird.

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Werner ist vom Typ her ein Holzkopf. Keine frage. Aber bis auf eine Schwalbe fällt mir nix verwerfliches ein auf die schnelle. Und unseren Andy hatten wir doch auch noch lieb

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Werner ist vom Typ her ein Holzkopf. Keine frage. Aber bis auf eine Schwalbe fällt mir nix verwerfliches ein auf die schnelle. Und unseren Andy hatten wir doch auch noch lieb

Und das mit dem Holzkopf leitest du woher genau ab? Doch wohl nicht auf DIE Schwalbe (die extremste aller Zeiten seit Beginn des Fussball und ... Hölle ... tausendfach ... etc. pp.)

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Aus Interviews im TV. Aus denen habe ich für mich geschlossen dass er nicht die hellste Kerze auf der Torte ist.

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Ja aber dafür gibts ja die Vereinsbrille. Die Nati-Brille hat bei mir dann doch eine etwas geringere Stärke.

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Ja gut, da hast du noch Werner und irgendwie auch Kimmich (imo) aber die anderen 19 Mann sind ganz okay, denke ich.

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Der Schiedsrichter gefällt mir richtig gut

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Was soll man dazu noch sagen?

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Was ist passiert ?

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Fällt theatralisch an der Strafraumkante nachdem der Gegner seinen Schnürsenkel gestreift hatte und bleibt dann bockig sitzen während schon der nächste Angriff läuft

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Sitzt gemütlich auf dem Rasen, weil er einen Pfiff nicht bekommt. Und bleibt dann immernoch sitzen während Deutschland im Angriff ist und er im bester Position wäre.

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Sitzt gemütlich auf dem Rasen, weil er einen Pfiff nicht bekommt. Und bleibt dann immernoch sitzen während Deutschland im Angriff ist und er im bester Position wäre.

Beim Stand von 3:0 in einem unwichtigen Spiel. Da können die sich meinetwegen alle für 10 Minuten hinsetzen.

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Wegen Spielstand und Art des Wettkampfs ist es also okay, wenn der Kapitän sich wie ein Kleinkind im Trotzalter aufführt.

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Also so ein Verhalten will ich nie sehen, nichtmal in der Kreisklasse.

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Aber gerade dann gibt es doch keinen Grund bockig zu sein

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Er ist im Zweikampf gefallen, hat keinen Freistoß bekommen und ist dann beleidigt sitzen geblieben, als Deutschland den zweiten Angriff gespielt hat.

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Zeigt, wo er herkommt

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Draxler... Unglaublich und so jemand ist auch noch Kapitän

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Na, wenn solch sympathische Jungs wie TW treffen, muss man sich ja mitfreuen.

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Findest du hier Einen, der sich freut?

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Na zum Glück nicht!

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Ist der Sohn einer herzensguten Frau. Besteht also Mitfreu-Pflicht!

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Dreiecksspiel zu Zweit? ... man müssen die Mexikaner gut sein!

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Er hat direkt danach doppelpass gesagt,sodass sich das zu zweit darauf bezogen hat. Aber Hauptsache schnell schnell den Post machen :)

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Mir egal was er danach alles noch erzählt...fand es halt witzig.
Ich entschuldige mich aber natürlich bei ihm und dir dafür und eröffne nun lieber 30 politische Threads bevor ich hier noch mal zu aktuellen Fussball Themen was schreibe ;-)

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Es geht mir nur um diese ,,alle Kommentatoren sind scheisse" attitüde die hier vorherrscht. Wenn man sich aufregen will, dann doch bitte berechtigt, sonst könnte man das nach jedem Halbsatz:)

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Wo rege ich mich denn in dem Fall auf? Erzähl mal, bin neugierig geworden

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Faden verloren.

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Käpt'n Draxler unterirdisch

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Aber Mal richtig. Insbesondere seine ständigen Übersteiger sind sowas von unnötig, da hätte ich ihn schon für runter genommen.

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Mechchiko noch nicht wach, und Tom Bartels spritzt schon wieder im Sekundentakt ab. Schnell auf mute drücken.

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Wow, ich bin beeindruckt. Ich habe selten eine Mannschaft mit solch einer Effizienz spielen sehen. Haben die schon das ganze Turnier so gespielt? Der Auftritt erinnert mich an die deutsche Mannschaft der 80er und 90er Jahre.

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Hätten Portugal oder Chile das gemacht wäre das auch nicht anders.
Oder würde der bvb das am ersten Spieltag in wob abziehen...war halt echt gut gespielt.

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..um 03+1 nach 20Uhr erst ein thread. Das`fast revolutionär.
+++EIL+++: Dortmunder Forenuser geht Konfetticup fast am westfälischen Hintern vorbei :)

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Finde ich da mit Ausnahme bei uns was den Kader angeht kein Team für die das ein Konfetti Cup ist

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War doch bei Olympia auch nicht anders. Alle hatten das bestmgl. Team am Start - Deutschland mit einer Not-24 und trotzdem Finale. Schon respektabel, was geleistet wird

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Goreztka wird mal ne richtige Granate. Die Bayern können sich freuen, die Blauen weinen

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Wie bitter muss das für die Hässlichen sein sich jetzt nicht freuen zu können einen solchen Spieler zu haben ? :)

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Wie bitter muss das für die Hässlichen sein sich jetzt nicht freuen zu können einen solchen Spieler zu haben ? :)

Frag einfach die Borussen wie sie sich so mit Dembele fühlen :)

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Wie bitter muss das für die Hässlichen sein sich jetzt nicht freuen zu können einen solchen Spieler zu haben ? :)

Frag einfach die Borussen wie sie sich so mit Dembele fühlen :)

Da noch nicht schon praktisch feststeht, dass Dembélé nächstes Jahr ablösefrei zu Bayern geht, fühl ich mich gar nicht mal so unwohl.

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Deutschland : Mexiko (Spieltage)

Ginter

Vergleich mit Toprak

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Ich kann mich noch daran erinnern,...

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Tom Bartels

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