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Neu auf schwatzgelb.de: Die neue Armut im europäischen Spitzenfußball (BVB)

Redaktion schwatzgelb.de ⌂ @, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 08:51 (vor 2762 Tagen)

Die UEFA reformiert die Champions League und stärkt die großen Vereine - auf Kosten der Vielfalt im europäischen Fußball


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Neu auf schwatzgelb.de: Die neue Armut im europäischen Spitzenfußball

CB, Dienstag, 06.09.2016, 09:00 (vor 2761 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Vielen Dank für den Artikel. Ich kann dir nur Recht geben und bin weiter erstaunt wie wenig Gegenwehr es gegen diese Einseitigkeit im Fußball gibt.

Neu auf schwatzgelb.de: Die neue Armut im europäischen Spitzenfußball

Conny Kramer, Lünen, Montag, 05.09.2016, 23:45 (vor 2761 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Super Artikel, vielen Dank für die Mühe. An ein, zwei Stellen möchte ich einhaken und teilweise dagegen argumentieren.

Die Beteiligten werden es anders sehen, aus externer Sicht aber steckt im System Fußball viel zu viel Geld.

Die Menge des Geldes ist eigentlich ziemlich irrelevant. Du könntest einfach von jeder Zahl (Fernsehverträge, Sponsoringverträge, Ausrüsterverträge, Spielergehälter, Ticketpreise, Ablösesummen, …) zwei Nullen streichen (oder dranhängen) und es würde sich gar nichts ändern. Relevant ist nur der relative Reichtum also die Verteilung der Gelder zwischen den Vereinen.

Die Ablösesummen, Gehälter und Handgelder nehmen mittlerweile einen Umfang an, der sich längst von allen Rationalitäten abgekoppelt hat.

Das Gegenteil ist der Fall. Die Ablösesummen, Gehälter und Handgelder (und die sonstigen Ausgaben der Vereine) sind direktes Spiegelbild der Einnahmen der Vereine. Wenn sich also die Einnahmen (TV, Sponsoring, Ausrüster, Tickets) ins Unermessliche steigern ist es vollkommen rational und logisch, dass das gleiche mit den Ablösesummen, Gehältern und Handgeldern passiert.

Ansonsten stimme ich mit deiner Analyse überein, dass die Verteilung der Gelder ein Problem ist und die Reform, die Gelder noch stärker nach sportlichen Kriterien zu verteilen genau in die falsche Richtung läuft da es die Reichen noch reicher und somit die Spannung noch geringer macht.

Würden die Gelder in einer europäischen Superliga jedoch gleichmäßiger (oder sogar umgekehrt proportional zum Erfolg – siehe US-Sport/Draftsystem) verteilt, hielte ich eine Europaliga (mit Herausnahme der Top-Mannschaften aus den nationalen Ligen) für durchaus tauglich, um der Langeweile auf nationaler Ebene entgegenzuwirken.

Ich habe es schon mehrfach geschrieben und es scheint einigen schon zum Hals heraus zu hängen, dennoch sehe ich mich da bisher nicht widerlegt: fast jedes Argument gegen die Europaliga hätte man damals gegen die Einführung der Bundesliga anführen können (und hat es auch getan) und keiner den ich kenne hält die Einführung der Bundesliga rückblickend für Blödsinn.

Neu auf schwatzgelb.de: Die neue Armut im europäischen Spitzenfußball

Sascha, Dortmund, Dienstag, 06.09.2016, 06:42 (vor 2761 Tagen) @ Conny Kramer

Das Gegenteil ist der Fall. Die Ablösesummen, Gehälter und Handgelder (und die sonstigen Ausgaben der Vereine) sind direktes Spiegelbild der Einnahmen der Vereine. Wenn sich also die Einnahmen (TV, Sponsoring, Ausrüster, Tickets) ins Unermessliche steigern ist es vollkommen rational und logisch, dass das gleiche mit den Ablösesummen, Gehältern und Handgeldern passiert.

Das mag vielleicht für die Premier League stimmen, für die Bundesliga nicht. Hier sind meiner Meinung nach die Einnahmen der Vereine ein Spiegelbild der Forderungen der Spieler. Für mich ein wichtiger Unterschied. Es ist ja nicht so, dass die Vereine z.B. 2 Milliarden Euro generieren und dann schauen, wie sie das Geld verteilen, sondern dass die Spieler 2,2 Milliarden fordern und die Vereine dann versuchen, an diese Gelder zu kommen.

Und so führt man dann Montagsspiele ein, um höhere TV-Verträge abschließen zu können, damit die Spieler nicht auf die Insel abwandern.

Pro Europa-Liga

AdamSmith, ..., Montag, 05.09.2016, 17:21 (vor 2762 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Ich sehe nicht, wie man in dem derzeitigen Ligen-System wieder mehr Gleichheit schaffen kann, man könnte zwar die Auflagen der zentralen Vermarktung verschärfen, so dass die Einnahmen daraus gleicher verteilt werden - mindestens so wie in England, idealerweise wie in der NFL. Dann allerdings würden einige Vereine aus der Zentralvermarktung aussteigen.

Das Problem ist nicht nur extrem mehr Geld, sondern auch extrem mehr Vereine, man darf nicht vergessen, dass durch den Zerfall der UdSSR, Jugoslawiens und der Tschechoslowakei mindestens 16 neue Ligen dazu gekommen sind. Ein zweiter Faktor für weniger Überraschung ist die höhere Planbarkeit - Gruppenspiele mit Setz-Liste, Hin- und Rückspiele.

Dann allerdings mit den selben stringenten Maßnahmen wie in den nordamerikanischen Profi-Ligen. Die TV-Einnahmen werden gleich verteilt und nicht nach einem abstrusen Schlüssel aus Erfolg und Zahlungen der Pay-TV-Geber in den Marketing-Pool. Die sonstige Kommerzielle Vermarktung erfolgt auf Vereinsebene. Talente werden gepoolt. Über einen Termin-Plan kann man die Vorhersehbarkeit reduzieren.

Eine andere Maßnahme wäre die Konsolidierung bei den nationalen Ligen mit einer Zentraleuropa-Liga, einer nordischen Liga, einer Balkan Liga, etc.

Pro Europa-Liga

AdamSmith, Montag, 05.09.2016, 18:42 (vor 2762 Tagen) @ AdamSmith

Was nützt das wenn die Engländer 3 Milliarden zu verteilen haben und der Rest gerade so an der Milliarde kratzt?

Die Engländer machen im Moment noch nicht viel aus ihrem Geld, aber das wird sich perspektivisch auch ändern. Eine Ära der englischen Dominanz wird kommen und dann wird es noch langweiliger als heute.

Pro Europa-Liga

Phil, Dienstag, 06.09.2016, 08:35 (vor 2761 Tagen) @ Kulibi77

Die Engländer machen im Moment noch nicht viel aus ihrem Geld, aber das wird sich perspektivisch auch ändern. Eine Ära der englischen Dominanz wird kommen und dann wird es noch langweiliger als heute.

Es ist aber ja auch noch keine 20 Jahre her, dass der englische Vereinsfußball in der CL ziemlich dominant war. Sie haben nun eine kleine Delle, aber das hatte ja im Grunde alle Nationen schon einmal.

Und selbst in den letzten 5 Jahren haben englische Klubs ja jetzt auch nicht völlig versagt in der CL.

In meinen Augen "leiden" die englischen Klubs seit einigen Jahren vor allem unter der enormen Leistungsdichte der Premiere League. Sie stehen einfach deutlich mehr unter Druck / Belastung, als die Klubs in den "Spaziergang-Nationen"...

MFG
PHIL

Pro Europa-Liga

Didi, Schweiz, Montag, 05.09.2016, 19:41 (vor 2762 Tagen) @ Kulibi77

Ich hoffe, dass die Engländer zumindest dann aber auch die Bayern ordentlich rupfen, indem da den Topspieler plötzlich 28 Mio. Euro pro Jahr angeboten werden.

Pro Europa-Liga

Didi, Montag, 05.09.2016, 19:52 (vor 2762 Tagen) @ Didi

Das rupfen wird erst losgehen wenn sie sportlich nicht mehr attraktiv sind. Ob du nun 15 oder 18 Millionen im Jahr verdienst ist nicht so entscheidend für viele Topspieler, aber bei Bayern kannst du halt jedes Jahr CL-Halbfinale oder um den Titel spielen. Sobald da einigermaßen Augenhöhe hergestellt ist wird das Geld entscheidend und dann können die Bayern nicht mithalten.

Pro Europa-Liga

Burgsmüller84, Montag, 05.09.2016, 20:02 (vor 2762 Tagen) @ Kulibi77

Auch die Bayern benötigen Weltklasse-Söldner, die zumindest das Potential haben, unter den ersten Dreien bei der Wahl zum Weltfußballer zu landen, wie es Ribery und Robben hatten. Und Söldnern ist es naturgemäß nicht egal, ob sie nur 15 Millionen verdienen oder eben das Doppelte. Siehe Lewandowki.

Pro Europa-Liga

AdamSmith, ..., Montag, 05.09.2016, 19:34 (vor 2762 Tagen) @ Kulibi77

Was nützt das wenn die Engländer 3 Milliarden zu verteilen haben und der Rest gerade so an der Milliarde kratzt?

Die Engländer machen im Moment noch nicht viel aus ihrem Geld, aber das wird sich perspektivisch auch ändern. Eine Ära der englischen Dominanz wird kommen und dann wird es noch langweiliger als heute.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Grundsätzlich ausgeglichen Wettbewerb kann es in Europa nur noch in einer NFL-ähnlichen Konstruktion geben.
Andererseits ist die Differenz keine gültige Ausrede für möglichen ausbleibenden Erfolg. Geld macht das Leben einfacher, aber es macht auch faul. Innovationen und Durchbrüche kommen selten von großen und trägen Unternehmen.

Viel wichtiger ist ein gesunder Leistungsdruck. Wenn mit ein oder zwei Ausnahmen die Vereine zufrieden sind, wenn sie nur zwei von drei Liga-Spielen gewinnen, stimmt die Grundeinstellung vielleicht nicht. In den letzten fünf Spielzeiten haben nur drei Vereine mehr als die Hälfte ihrer Liga-Spiele gewonnen.
Dann ist es auch kein Wunder das man in Europa nicht Wettbewerbsfähig ist. Man müsste mal auswerten, wie viele deutsche Vereine gegen Vereine mit gleichem oder niedrigem Budget in Europa in der Vergangenheit ausgeschieden sind.

Pro Europa-Liga

george, berlin, Montag, 05.09.2016, 19:18 (vor 2762 Tagen) @ Kulibi77
bearbeitet von george, Montag, 05.09.2016, 19:23

Was nützt das wenn die Engländer 3 Milliarden zu verteilen haben und der Rest gerade so an der Milliarde kratzt?

Die Engländer machen im Moment noch nicht viel aus ihrem Geld, aber das wird sich perspektivisch auch ändern. Eine Ära der englischen Dominanz wird kommen und dann wird es noch langweiliger als heute.

Wenn die CL Reform inkl. Tickets und Sponsoreneinnahmen dreistellige Mio Einnahmen bringt, auch wenn man im Achtelfinale ausscheidet und wenn dann noch die 60 Mio Mehreinnahmen aus dem neuen TV Vertrag dazu kommen, dann dürften nur noch ManUtd und Premier League Mannschaften, die CL spielen, eine Chance haben.

Die CL Reform wird den rein sportlichen Aspekt deutlich wichtiger machen, auch bei der Premier League selbst und das ist gut so. Bis jetzt war es ja so, daß es für die PL nicht so immanent wichtig war, überhaupt teilzunehmen, weil die Prämien nicht so berauschend waren, das wird sich aber ändern.

Neu auf schwatzgelb.de: Die neue Armut im europäischen Spitzenfußball

george, berlin, Montag, 05.09.2016, 16:36 (vor 2762 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de
bearbeitet von PatBorm, Montag, 05.09.2016, 16:48

Ich finde es gut, daß künftig eher nicht Ludogorez Rasgrad oder FK Rostow aus Topf 4 zugelost werden, sondern eher Lazio Rom o.ä.

Das wird nicht (dauerhaft) passieren. Regelmäßige CL-Teilnahme sichert einem Verein ausreichend Punkte im Ranking, dass er in Topf 2 oder zumindest 3 landen wird. Die 16 Mannschaften aus den Topligen, die jetzt zusätzlich gefördert werden, machen ja nur die Hälfte der Gruppenphase aus. Die andere Hälfte stammt aus den Vereinen, die sportlich tendenziell weiter abgehangen werden. Die Spiele, die Du langweilig findest, werden nicht verschwinden, sie werden sportlich nur noch uninteressanter.

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george, berlin, Montag, 05.09.2016, 17:07 (vor 2762 Tagen) @ george

Ich finde es gut, daß künftig eher nicht Ludogorez Rasgrad oder FK Rostow aus Topf 4 zugelost werden, sondern eher Lazio Rom o.ä.


Das wird nicht (dauerhaft) passieren. Regelmäßige CL-Teilnahme sichert einem Verein ausreichend Punkte im Ranking, dass er in Topf 2 oder zumindest 3 landen wird. Die 16 Mannschaften aus den Topligen, die jetzt zusätzlich gefördert werden, machen ja nur die Hälfte der Gruppenphase aus. Die andere Hälfte stammt aus den Vereinen, die sportlich tendenziell weiter abgehangen werden. Die Spiele, die Du langweilig findest, werden nicht verschwinden, sie werden sportlich nur noch uninteressanter.

Nein falsch. Italien stellte zuletzt nur 2 Mannschaften, in Zukunft werden es aber garantierte vier Mannschaften sein, die sich nicht qualifizieren müssen, sondern fix teilnehmen. Gut möglich, daß eine italienische Mannschaft in Topf 4 landen wird, wo dann für Mannschaften aus nicht so interessanten Ligen naturgemäß weniger Platz ist.

Das macht die Sache letztlich interessanter, für mich zumindest.

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Sauerländer Nordlicht, Oldenburg, Montag, 05.09.2016, 22:41 (vor 2761 Tagen) @ george

Ich finde es gut, daß künftig eher nicht Ludogorez Rasgrad oder FK Rostow aus Topf 4 zugelost werden, sondern eher Lazio Rom o.ä.


Das wird nicht (dauerhaft) passieren. Regelmäßige CL-Teilnahme sichert einem Verein ausreichend Punkte im Ranking, dass er in Topf 2 oder zumindest 3 landen wird. Die 16 Mannschaften aus den Topligen, die jetzt zusätzlich gefördert werden, machen ja nur die Hälfte der Gruppenphase aus. Die andere Hälfte stammt aus den Vereinen, die sportlich tendenziell weiter abgehangen werden. Die Spiele, die Du langweilig findest, werden nicht verschwinden, sie werden sportlich nur noch uninteressanter.


Nein falsch. Italien stellte zuletzt nur 2 Mannschaften, in Zukunft werden es aber garantierte vier Mannschaften sein, die sich nicht qualifizieren müssen, sondern fix teilnehmen. Gut möglich, daß eine italienische Mannschaft in Topf 4 landen wird, wo dann für Mannschaften aus nicht so interessanten Ligen naturgemäß weniger Platz ist.

Das macht die Sache letztlich interessanter, für mich zumindest.

Dass die Italiener der Nutznießer dieser Reform ist, bleibt erstmal abzuwarten. Die Franzosen und auch die Russen stehen nicht ganz so weit hinter den Italienern in der Fünfjahreswertung. Wen es ganz doof läuft, dann könnten demnächst 4 russische Teams fix dabei sein, und ob das jetzt die Attraktivität steigert? Bei mir eher nicht. Das Razgrad jetzt nicht der attraktivste bulgarische Verein ist, ist unstrittig, liegt aber auch daran, dass die dortigen Traditionsvereine runtergewirtschaftet wurden. ZSKA oder Slavia Sofia hätte da sicher einen anderen Klang.

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Burgsmüller84, Montag, 05.09.2016, 20:08 (vor 2762 Tagen) @ george

In die CL gekommen wären nach der neuen Regelung in dieser Saison die Roma und Inter. Roma ist öfters mal für ein Debakel zu haben und Inter spielt so ziemlich den ätzendsten Fußball des Planeten, zumindest war es unter Mancini so. Kaum Gewinn an Attraktivität gegenüber "putzigen" Aussenseitern .

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Didi, Schweiz, Montag, 05.09.2016, 14:00 (vor 2762 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Was ich mich wirklich frage, ob man den durchschnittlichen Osttribünensitzer in Dortmund, Hamburg oder Köln hier wirklich erreichen kann und ob diese Leute auch irgendwie dazu zu bringen wären, auf irgendeine Art Widerstand zu leisten.

Denn obwohl es langweilig wird und ist, beklagt sich ja kein Verein über einen Zuschauerschwund und die TV-Zahlen werden immer besser tendenziell, oder? Natürlich wird da der Markt auch stark ausgedehnt, aber Aki Watzke ist es im Zweifel wohl auch egal, wer genau Marco Reus nun die Taschen füllt.

Am Ende bleibt nur die Erkenntnis, dass man sich eigentlich jede Saison sagt, das sei nun die letzte, aber man kommt eben doch nicht davon los. Trotz der leichten Distanz sind diese 90 Minuten eben doch mehr als nur eine Angewohnheit.

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Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 14:33 (vor 2762 Tagen) @ Didi

Vielleicht ist die letztjährige Europa-League Spielzeit schon ein Fingerzeig. Vor sieben oder acht Jahren war Europapokal noch Festtage. In der letzten Saison war die Zwischenrunde gegen Porto das erste ausverkaufte Heimspiel. Bei allen drei Spielen der Vorrunde wurden bei weitem nicht alle Tickets abgesetzt. Ohne die ganz-oder-gar-nicht-Option bei den Dauerkarten wären es wohl noch deutlich weniger gewesen.

In weiteren zehn Jahren könnte sich das, kontinuierliche Teilnahme vorausgesetzt, auch in der Champions-League weiter auf die Kracherspiele verdichten und auch dort in der Gruppenphase gegen Gegner wie Piräus, Donezk und Co. deutlich sichtbare Freiflächen bleiben.

Und dann ist die Frage, wie sich das Interesse langfristig entwickelt, wenn auch so "Gourmetspiele" wie gegen Real Madrid nichts Besonderes mehr sind.

In der Bundesliga ist es ja auch kein Ding der Unmöglichkeit mehr, gegen Ingolstadt und Augsburg an Karten zu kommen.

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george, berlin, Montag, 05.09.2016, 16:00 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Vielleicht ist die letztjährige Europa-League Spielzeit schon ein Fingerzeig. Vor sieben oder acht Jahren war Europapokal noch Festtage. In der letzten Saison war die Zwischenrunde gegen Porto das erste ausverkaufte Heimspiel. Bei allen drei Spielen der Vorrunde wurden bei weitem nicht alle Tickets abgesetzt. Ohne die ganz-oder-gar-nicht-Option bei den Dauerkarten wären es wohl noch deutlich weniger gewesen.

In weiteren zehn Jahren könnte sich das, kontinuierliche Teilnahme vorausgesetzt, auch in der Champions-League weiter auf die Kracherspiele verdichten und auch dort in der Gruppenphase gegen Gegner wie Piräus, Donezk und Co. deutlich sichtbare Freiflächen bleiben.

Und dann ist die Frage, wie sich das Interesse langfristig entwickelt, wenn auch so "Gourmetspiele" wie gegen Real Madrid nichts Besonderes mehr sind.

In der Bundesliga ist es ja auch kein Ding der Unmöglichkeit mehr, gegen Ingolstadt und Augsburg an Karten zu kommen.


Das sehe ich anders. Die EL Quali Spiele waren die bestbesuchtesten in der Geschichte des Wettbewerbs. Daß nicht jedes Spiel ausverkauft war, lag auch an der schieren Masse an EL Spielen. Es gab insgesamt 8 Heimspiele (2 Quali, 3 Gruppenphase, 3 KO Phase)

In der CL Saison davor hatten wir insgesamt exakt halb so viele Heimspiele in der CL. Folglich sind in der EL deutlich mehr Zuschauer gekommen als in der CL.

Daß man künftig bei CL Spielen deutlich sichtbare Freiflächen sehen würde, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

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Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 16:11 (vor 2762 Tagen) @ george

Trotzdem waren die Quali- und Vorrundenspiele für BVB-Verhältnisse überschaubar besucht. Und das lag mit Sicherheit nicht daran, dass es so viele Spiele waren, sondern auch daran, dass gegen Quäbälä und Krasnodar eben nicht jeder mehr Bock hat.

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george, berlin, Montag, 05.09.2016, 16:34 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Trotzdem waren die Quali- und Vorrundenspiele für BVB-Verhältnisse überschaubar besucht. Und das lag mit Sicherheit nicht daran, dass es so viele Spiele waren, sondern auch daran, dass gegen Quäbälä und Krasnodar eben nicht jeder mehr Bock hat.

Also wenn Du ein "trotzdem" einfügst, obwohl es ein bestbesuchteste EL Quali Spiel aller Zeiten gegen eine absolute No Name Mannschaft gab, dann kann ich auch nicht mehr dagegen diskutieren.

Selbst im Pokal gegen Paderborn kamen 71.000 Zuschauer, die Zuschauerzahlen sind insgesamt bombastisch.

Beim Abstiegskampf hatten einige die Hoffnung, daß BVB tatsächlich absteigt, 90.000 stehen auf der Warteliste für eine Dauerkarte und warten jahrelang. Obwohl es sportlich in der Bundesliga teilweise sehr schlecht lief, hatten aber noch nicht mal 200 Leutchen ihre Karte abgegeben.

Wenn es in der CL dann plötzlich nur noch 4 Heimspiele gibt, statt wie in der Vorsaison 8 EL Heimspiele, werden die Spiele allesamt sehr gut verkauft sein.

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Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 16:43 (vor 2762 Tagen) @ george

Trotzdem waren die Quali- und Vorrundenspiele für BVB-Verhältnisse überschaubar besucht. Und das lag mit Sicherheit nicht daran, dass es so viele Spiele waren, sondern auch daran, dass gegen Quäbälä und Krasnodar eben nicht jeder mehr Bock hat.


Also wenn Du ein "trotzdem" einfügst, obwohl es ein bestbesuchteste EL Quali Spiel aller Zeiten gegen eine absolute No Name Mannschaft gab, dann kann ich auch nicht mehr dagegen diskutieren.

Die Benchmark ist aber doch der Zuschauerbesuch in Dortmund. Und war es letzte Saison eben schon bei einigen Spielen nicht mehr so, dass man sich verrenken musste, um Karten zu ergattern. Das war vor vier Jahren noch anders.

Selbst im Pokal gegen Paderborn kamen 71.000 Zuschauer, die Zuschauerzahlen sind insgesamt bombastisch.

Beim Abstiegskampf hatten einige die Hoffnung, daß BVB tatsächlich absteigt, 90.000 stehen auf der Warteliste für eine Dauerkarte und warten jahrelang. Obwohl es sportlich in der Bundesliga teilweise sehr schlecht lief, hatten aber noch nicht mal 200 Leutchen ihre Karte abgegeben.

An diese 90.000, die auf der Warteliste für eine DK stehen, glaube ich übrigens kein Stück.

Wenn es in der CL dann plötzlich nur noch 4 Heimspiele gibt, statt wie in der Vorsaison 8 EL Heimspiele, werden die Spiele allesamt sehr gut verkauft sein.

Wir werden sehen. Ich prophezeihe weiterhin, dass in zwei, drei Jahren auch in der Gruppenphase der Champions-League gegen nicht so namhafte Gegner nicht mehr alle Plätze an den Mann oder die Frau gebracht werden.

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Chappi1991 ⌂ @, Montag, 05.09.2016, 17:43 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

An diese 90.000, die auf der Warteliste für eine DK stehen, glaube ich übrigens kein Stück.

Warum nicht? Das ist für mich schon glaubhaft. Ich glaube allerdings nicht, dass es 90.000 Leute gibt, die jetzt tatsächlich eine Dauerkarte nehmen würden. In der DDR hat man zum Schluss vielleicht 13 Jahre auf einen Trabbi gewartet. Weil man so lange gewartet hat, hat sich jeder Hinz und Kunz mit 18 Jahren angemeldet, egal ob mit oder ohne Führerschein und natürlich die meisten auch ohne Geld in der Tasche. Wenn die jedem eine Karte geschickt hätten, dass das Auto zur Abholung bereit steht, dann hätten die wenigsten einen kaufen können.

Die Frage ist doch, wieviele Leute tatsächlich eine DK nehmen würden, wenn jeder eine kaufen könnte. Und das sind keine 90.000, vielleicht nicht mal 9000.

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tommy30, Montag, 05.09.2016, 23:51 (vor 2761 Tagen) @ Chappi1991
bearbeitet von tommy30, Montag, 05.09.2016, 23:56

Es sind ca. 30.000 die auf der Warteliste stehen.


"In diesem Sommer haben von 55.000 BVB-Dauerkartenbesitzern nur 34 ihr Ticket gekündigt! Auf der Warteliste für eine Dauerkarte stehen nach wie vor deutlich mehr als 30.000 Menschen"


Klick

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george, berlin, Montag, 05.09.2016, 17:21 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Die Benchmark ist aber doch der Zuschauerbesuch in Dortmund. Und war es letzte Saison eben schon bei einigen Spielen nicht mehr so, dass man sich verrenken musste, um Karten zu ergattern. Das war vor vier Jahren noch anders.

Du hast anscheinend übersehen, daß es in den Meisterjahren 2011 und 2012 deutlich weniger Pflichtspiele gab.

Borussia Dortmund hat jahrzehntelang nicht in allen drei Wettbewerben überwintern können, übrigens auch in den Meisterjahren, wo man jeweils in der Gruppenphase ausgeschieden ist.

Insofern kann man nie im Leben von einer Übersättigung sprechen, es gibt heutzutage krass mehr Pflichtspiele als jemals zuvor.

Als man das letzte Mal Euro League spielte, schied man im Pokal in der zweiten Runde gegen einen Drittligisten aus und in der EL schied man in der Gruppenphase aus.

Jetzt spielte man wieder Euro League und hatte satte 10 Pflichtspiele mehr.

An diese 90.000, die auf der Warteliste für eine DK stehen, glaube ich übrigens kein Stück.

Ist mir völlig schleierhaft, wie Du das in Abrede stellen kannst.

Wir werden sehen. Ich prophezeihe weiterhin, dass in zwei, drei Jahren auch in der Gruppenphase der Champions-League gegen nicht so namhafte Gegner nicht mehr alle Plätze an den Mann oder die Frau gebracht werden.

Dann noch mal für Dich: Die CL Reform bringt letztlich, daß es mehr namhafte Gegner geben wird, als vorher. Die gänzlich unbekannten Newcomer aus sehr schwachen Ligen haben viel weniger Chancen Champions League zu spielen. Das mag rein sportlich zweifelhaft sein, aber Du sprachst ja nicht von sportlichen Aspekten, sondern von namhaften Gegner.

Bezogen auf die aktuelle CL Saison: As Rom und Inter Mailand hätten in jedem Fall Champions League gespielt, das sind namhafte Mannschaften, für diese Mannschaften wären unattraktive Mannschaften nicht dabei gewesen.

Spiele gegen Inter Mailand haben bessere Chancen auf eine gute Zuschauerquote als Spiele gegen Tel Aviv oder Rostov. Bayern spielt jetzt gegen Rostov, sie hätten mit Sicherheit lieber gegen Inter Mailand gespielt.

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PatBorm, Montag, 05.09.2016, 14:19 (vor 2762 Tagen) @ Didi

Denn obwohl es langweilig wird und ist, beklagt sich ja kein Verein über einen Zuschauerschwund und die TV-Zahlen werden immer besser tendenziell, oder? Natürlich wird da der Markt auch stark ausgedehnt, aber Aki Watzke ist es im Zweifel wohl auch egal, wer genau Marco Reus nun die Taschen füllt.

Zuschauerschwund ist ja etwas, was ein Verein nie öffentlich beklagt, weil es schlechte Presse ist. Aber mich würden tatsächlich die Einlasszahlen bei uns mal interessieren. Klar sind wir immer Ausverkauft, aber auf der Süd hat man doch bei vielen Spielen recht viel Platz. Und Auswärts waren in den letzten beiden Jahren auch häufiger freie Pltze zu beobachten, was ich schon spannend fand. Da scheint zumindest unsere Strahlkraft auch ein wenig nachgelassen zu haben. In den meisten Ländern hast Du auch keine Probleme, in der Gruppenphase Karten zu bekommen.

Ich glaube aber auch, dass der Effekt des Zuschauermangels zeitversetzt einsetzt. Wenn Du Dich einmal langweilst, hältst Du es für eine Ausnahme. Beim zweiten Mal denkst Du noch, dass es jetzt mal wieder spannender werden könnte. Erst danach überlegst Du Dir so langsam Konsequenzen.

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Didi, Schweiz, Montag, 05.09.2016, 16:34 (vor 2762 Tagen) @ PatBorm

Übrigens ein wirklich toller Text, das wollte ich noch nachreichen!

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PatBorm, Montag, 05.09.2016, 16:42 (vor 2762 Tagen) @ Didi

Danke!

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Voomy, Berlin, Montag, 05.09.2016, 14:25 (vor 2762 Tagen) @ PatBorm

Unsere Strahlkraft hat logischerweise nachgelassen. Gerade in der Saison, in der wir in der Winterpause auf einem Abstiegsplatz waren.

Habe es kürzlich schon einmal in einem Thread erklärt: Der "Hype Train" ist für Vereine ein entscheidender Punkt. Wenn 200.000 Fans in Deutschland uns mehr beobachten, hast du auch 500 die bereit sind uns aufgrund des Hypes nach Lemberg zu begleiten. Da wir aber zuletzt nur in der EL spielten, hat die allgemeine Sichtbarkeit des BVBs nachgelassen.

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stfn84, Köln, Montag, 05.09.2016, 15:10 (vor 2762 Tagen) @ Voomy

Sorry, aber ich verstehe leider gar nicht was Du sagen wolltest:

Der Hype Train ist was?
Wir haben seit letzter Saison weniger Fans und entsprechend weniger Stadionbesucher?

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Franke, Montag, 05.09.2016, 15:30 (vor 2762 Tagen) @ stfn84

Sorry, aber ich verstehe leider gar nicht was Du sagen wolltest:

Der Hype Train ist was?
Wir haben seit letzter Saison weniger Fans und entsprechend weniger Stadionbesucher?


Lese das Wort auch zum ersten Mal, aber gehe davon aus, dass der BVB 2012 damit durch Deutschland und Europa gereist ist. Oder besser "Hype Flight"?
;-)))

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Phil, Montag, 05.09.2016, 14:07 (vor 2762 Tagen) @ Didi

Also rein subjektiv nehme ich schon in weiten Teilen meines Lebens/Umfelds eine extreme Ermüdung wahr. Und zwar auch bei Leuten, die nicht derart "verstrickt" sind, wie ich es z.B. bin.

Aber klar, noch wirkt das alles auf den ersten Blick "boomend". Ob das wirklich belastbar auch noch so ist, weiß ich nicht.

Und ich denke auch der "Osttribünen-Ultra" wird schon etwas gelangweilt bemerkt haben, dass jedes Jahr dieselben Klubs in Europa die Titel unter sich ausmachen. Und das dies auf Dauer schon langweilig ist.

Das der Fußball, auch weil er ja so eng mit den Medien und der Wirtschaft verstrickt ist, aufgrund der enormen PR- und Marketingpower weiterhin Menschen anlockt, ist halt im zweifel aber auch nur mit der Brechstange erzwungen. Hinzu kommen natürlich Abhängigkeiten, wie du sie erwähnst. Bei mir ist dieser Sport und alles was damit zu tun hat, seit über 30 Jahren ziemlich wichtiger Bestandteil meines Lebens. Da sagt man ja nicht einfach so "Das war es"...

Was den TV-Konsum betrifft, so bin ich mir sicher, wir sich das Produkt derart schwach gestaltet und kaum ohne wettbewerb, nicht auf Dauer so vermarkten lassen. Mal sehen, was dann passiert.


MFG
PHIL

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Tom Frost, Montag, 05.09.2016, 14:53 (vor 2762 Tagen) @ Phil

Es war circa 2004, als ein Freund von mir sich darüber gefreut hat, dass Chelsea auf Barcelona trifft "Sowas will man als Fußball-Fan doch sehen, dafür gibt es die CL".
Kaum zehn Jahre später ist diese Partie ein gängiges Beispiel dafür, was einen an der CL langweilt...

Bei mir persönlich merke ich auch, dass das Interesse und die Intensität schwindet. Klar, der Stadionbesuch ist ja mehr als das Geschehen auf dem Rasen, und noch dazu habe ich das Stadion in Laufweite. Aber ich muss mich manches mal motivieren, nicht abzusagen. Und wenn jemand nicht kann, werden einem die Karten auch nicht mehr aus den Händen gerissen.

Jemand schrieb hier im Thread, dass man ja auch nicht direkt beim Einsetzen der Langweile fern bleibt, man wartet eine Saison, dann noch eine etc.
Wenn sich am Wettkampf Bundesliga nicht viel ändert, würde mich ein spürbares Wegbrechen von Fans nicht wundern.

Das ist auch viel Kopfsache, denke ich. Zu wissen, dass eine Dauerkarte ein begehrtes Gut ist, führt dazu, dass man sie nicht abgibt.

Ich würde sogar behaupten, könnte man aktuell jederzeitig beliebig viele Dauerkarte kaufen, gäbe es eher weniger Dauerkartenbesitzer als mehr.

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Tom Frost, Montag, 05.09.2016, 16:12 (vor 2762 Tagen) @ Tom Frost

Es ist eigentlich nur langweilig weil es in den letzten Jahren eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt dass sich entweder Barcelona oder Real Madrid durchsetzen am Ende. In den letzten 6 Jahren haben die beiden 4 Titel geholt. Wenn Chelsea tatsächlich eine realistische Chance hätte sich durchzusetzen und nicht auf ein kleines Wunder wie 2012 hoffen muss, dann wäre es auch spanned. Am finanziellen Unterschied liegt es allerdings bei Chelsea überhaupt nicht.

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george, berlin, Montag, 05.09.2016, 16:02 (vor 2762 Tagen) @ Tom Frost

Es war circa 2004, als ein Freund von mir sich darüber gefreut hat, dass Chelsea auf Barcelona trifft "Sowas will man als Fußball-Fan doch sehen, dafür gibt es die CL".
Kaum zehn Jahre später ist diese Partie ein gängiges Beispiel dafür, was einen an der CL langweilt...


sehe ich sehr anders. Man langweilt sich bei Ludogorez Rasgrad gegen As Roma, oder bei Wolfsburg gegen Gent. Bei Barcelona gegen Chelsea langweile ich mich zumindest nicht ansatzweise so sehr, wie bei den Spielen der krassen Außenseiter.

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Sauerländer Nordlicht, Oldenburg, Montag, 05.09.2016, 22:54 (vor 2761 Tagen) @ george

Es war circa 2004, als ein Freund von mir sich darüber gefreut hat, dass Chelsea auf Barcelona trifft "Sowas will man als Fußball-Fan doch sehen, dafür gibt es die CL".
Kaum zehn Jahre später ist diese Partie ein gängiges Beispiel dafür, was einen an der CL langweilt...

sehe ich sehr anders. Man langweilt sich bei Ludogorez Rasgrad gegen As Roma, oder bei Wolfsburg gegen Gent. Bei Barcelona gegen Chelsea langweile ich mich zumindest nicht ansatzweise so sehr, wie bei den Spielen der krassen Außenseiter.

Das kann man doch gar nicht so pauschal sagen, weil man es auch schlichtweg vorher gar nicht weiß. In der Vergangenheit war es doch eher so, dass vermeintliche Topspiele zum großen Langweiler mutiert sind, vielleicht auf taktisch hohem Niveau, aber will man als neutraler Zuschauer wirklich ein taktisch geprägtes Spiel sehen, oder eher unterhalten werden? Wenn ich vorher wüsste, wieviele Tore bei den von dir genannten Partien fallen, dann würde ich mir wohl das Spiel mit den meisten Toren reinziehen, weil mich, bis auf Barca, alle anderen von dir genannten Vereine nicht interessieren. Und so hat halt jeder eine andere Vorstellung von einem interessanten Spiel.
Natürlich war das Spiel Wolfsburg gegen Gent, rein von den Namen her, dass wohl unattraktivste Spiel, das jemals in einer KO-Runde der CL stattgefunden hat.

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yellowmarianne, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 12:49 (vor 2762 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Es macht einfach keinen Sinn mehr, dass wir uns auf der einen Seite mit Augsburg oder Mainz in einem Wettbewerb befinden, und gleichzeitig mit Liverpool oder Juventus Turin in einem anderen Wettbewerb. Das sind so unterschiedliche finanzielle und sportliche Welten geworden, da muss eine Seite auf der Strecke bleiben.

SGG Marianne

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huerde, Montag, 05.09.2016, 10:00 (vor 2762 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Hallo PatBorn,

ein guter Artikel und ich stimme Die weitestgehend zu.
Ich hätte nur den Aspekt weit mehr in den Vordergrund gerückt, der bei Dir nur klein eingeschoben ist: Das Absterben der Ligen.
Am Beispiel Deutschland zählst Du die Meister ja noch großzügig auf: Mit Bayern, BVB, Bremen, Stuttgart und Wolfsburg. Die jüngere Realität sieht aber doch noch ganz anders aus. Da bleiben nur noch Bayern und BVB. In der ganz jüngeren nur noch die Bayern. Und für die nähere Zukunft fehlt mir die Phantasie, wie sich daran etwas ändern sollte. Vielleicht schaffen wir mal eine Übersaison und holen uns mal einen Titel. Aber die anderen vier den nächsten fünf Jahren werden mindestens nach München gehen.
Die Meister haben in den vergangenen Jahren immer wieder neue Rekordpunktzahlen aufgestellt. Immer früher stand der Meister schon fest. Und immer weiter waren die Abstände (wenn nicht zum Zweiten, dann zumindest zum Dritten oder Vierten). – Man vergleiche mal mit den 90er…. Es treibt einem die Tränen in die Augen.
Diese völlig Chancenlosigkeit der kleinen Teams in der Liga führt auch zu den absurden Auswüchsen, dass immer öfter Spieler gegen die Bayern geschont werden. Seine Krönung fand diese Entwicklung in den fünf Gelbsperren der Darmstädten in der letzten Saison. Aber auch einst die Freude der Paderborner über ihre nur mittelhohe Klatsche gegen die Bayern war bedenklich.

England bietet noch einen spannenden Wettbewerb. Das absurd hohe Fernsehgeld und die Geldgeber führen dazu, dass die Abhängigkeit von den CL-Einnahmen nicht so extrem ausfällt. Dadurch, dass es aber den spannenden Wettbewerb noch gibt…. Warum sollte ein guter Kicker in Deutschland bleiben. Selbst wenn es hier gleich viel Geld (zumindest in München) zu verdienen gibt. Bei den Bayern gibt es doch eigentlich im Jahr nur ca. 5 interessante Spiele. Ab CL VF und wenn die Liga nicht schon zu weit auseinander gelaufen ist, noch die gegen den BVB. Wenn ich ein motivierter Kicker wäre (oder ein begehrter Trainer wie Guardiola), ich würde auch nach England gehen, wo nicht jede Woche Fallobst wie Bremen nur anreist um die Punkte persönlich zu überreichen.
Ich prophezeie der Bundesliga mittelfristig daher das selbe Schicksal, was Du für den Fall siehst, dass national die Geldverteilung in die Hand genommen wird: Die Bundesliga wird massiv an Stellenwert und Stars einbüßen. – Sie könnte aber immerhin wieder mehr Spannung aufbieten.
Diesen Einbruch an Stellenwert und Stars wird wohl alle Ligen außer England betreffen (vielleicht kann sich Spanien noch länger dagegen wehren, wirklich langfristig sehe ich aber auch hier schwarz).

Und zu guter (?) Letzt: Du verlangst vom BVB sich klar zu positionieren. Fände ich ja auch schön. Aber das alles ist doch total hoffnungslos. Die CL wird doch regiert von den dicken Vereinen und die werden doch nen Teufel tun in sich in ihr eigenes Fleisch schneiden.
Das wäre ein bisschen so, als würdest Du von den großen DAX-Unternehmen die Einführung des Kommunismus verlangen.
Nein. Der Aufstand muss von unten kommen. Und wird er auch. Irgendwann. Durch fern bleiben. Aber das wird noch einige Jahre dauern, fürchte ich.

Gruß,
Gunnar

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PatBorm, Montag, 05.09.2016, 13:36 (vor 2762 Tagen) @ huerde

Das Ungleichgewicht in den Ligen habe ich nur angerissen, weil es nicht direkt mein Thema war und ich nur eine europäische Lösung für denkbar halte. Aber ist vielleicht etwas, was ich noch mal aufgreife, weil ich es ebenso wie Du für ein bedenkliches Phänomen halte.

Und zu guter (?) Letzt: Du verlangst vom BVB sich klar zu positionieren. Fände ich ja auch schön. Aber das alles ist doch total hoffnungslos. Die CL wird doch regiert von den dicken Vereinen und die werden doch nen Teufel tun in sich in ihr eigenes Fleisch schneiden.

[...]

Nein. Der Aufstand muss von unten kommen. Und wird er auch. Irgendwann. Durch fern bleiben. Aber das wird noch einige Jahre dauern, fürchte ich.

Es ist halt die Frage, ob der BVB zu den dicken Fischen gehört. In der jetzigen CL ist das sicher der Fall, aber ich glaube, dass der BVB unter den dicken Fischen zu den Verlierern einer Super-Liga gehören würde. Zwar würde der Umsatz wohl steigen, das Geld aber weiterhin in erster Linie bei den Spielern landen, zugleich wäre der BVB aber nur Mittelmaß in der Liga. Das bedeutet nicht nur das Fehlen von Titeln, sondern auch von Aufmerksamkeit und Anerkennung, beiden Währungen, die bei Fußballfunktionären nicht auf Ramschniveau liegen.

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Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 09:46 (vor 2762 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Ich liege bei vielen Punkten mit Patrick auf einer Linie. Nur mit dem letzten Absatz habe ich meine Probleme. Die "großen Vereine" haben doch gerade mit dem Hinweis, dass man auch was eigenes machen könnte, diese Verbesserung zu ihren Gunsten durchgedrückt. Ausgerechnet von dort wird doch dann kein gegenteiliger Impuls kommen, diese Geldbeträge wieder weiter zu streuen und den Wettbewerb zu stärken. Sie sehen sich ja selber als Konzerne, den Fußball als Geschäft und sich Geschäftsführer als ökonomische Topmanager. Und da ist das Ziel eben, den Wettbewerb zu verdrängen. Von Gedanken an sportliche Aspekte und einen Wettbewerb auf Augenhöhe hat man sich doch schon längst verabschiedet. Momentan funktioniert es ja auch, wenn man den Fans in Europa und weltweit erzählt, dass sie unbedingt die x-te Auflage von Barcelona gegen Chelsea sehen wollen. Auch wenn wohl nur noch die wenigstens neutralen Fußballfans bei solchen Paarungen noch echte Vorfreude auf den Fußballabend verspüren.

Eine starke UEFA, die die kleinen Verbände berücksichtigt und auf ein spannendes Kräfteverhältnis aller angeschlossen Mitgliedsligen setzt, wäre die Möglichkeit. Ha, der war gut, oder? Passiert nienich und auf keinen Fall.

Ich halte folgendes Szenario für am wahrscheinlichsten: Man kokettiert gegenüber der UEFA weiterhin mit der Idee einer Europaliga, um sich noch mehr Geld zu sichern. Dass es daran wirklich ein breites Interesse gibt, sehe ich allerdings nicht. Zumindest nicht in Form eines richtigen, ganzjährigen Ligabetriebs abgekoppelt vom nationalen Wettbewerb. Er dürfte für die dafür notwendigen Teilnehmer aus der zweiten Reihe, also auch uns, schlicht zu unattraktiv sein. Ein System mit Auf- und Abstieg wird niemand wollen, weil die finanzielle Kluft zwischen dieser und der nationalen Liga gigantisch sein dürfte. Ein Verein, der dorthin aufsteigt und nicht die Perspektive haben will, ganz sicher direkt wieder abzusteigen, müsste gewaltige Summen aufwenden. Und im Abstiegsfall sich radikal beschneiden. Möglich wäre das nur, wenn Auf- und Abstieg z.B. mit einer Finanzspritze von 100 Millionen begleitet würde. Aber hey, das Geld können Real, Bayern und ManU schließlich selber gut gebrauchen.

Ansonsten dürften 2/3 der Ligateilnehmer nie etwas mit dem Titel zu tun haben und ein Kampf um einen Platz für einen europäischen Wettbewerb fällt weg. Selbst wenn man dann so etwas künstliches wie einen weltweiten Vereinswettbewerb schaffen würde, wäre der sportlich noch unter dieser Superliga angesiedelt. Mit anderen Worten: mindestens die Hälfte der Saison bestünde für diese Vereine aus gut dotierten Freundschaftsspielen. Da lockt man dann aber auch keinen Hund mehr hinterm Ofen hervor. Das Interesse dürfte realiter also eigentlich überschaubar sein und das ganze eher ein Druckmittel, um die Geldströme auch für die Zukunft weiter zu fokussieren.

Für die deutsche Liga bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Schonmal auf Vorrat den Namen "FC Bayern München" für die nächsten zehn Jahre auf den Meisterteller einzugravieren und zu akzeptieren, dass ein Verein wie Augsburg nur vielleicht eins von zehn Spielen gegen den BVB nicht verlieren wird - oder 50+1 komplett streichen.

Ich glaube an letzteres. 50+1 ist eh sturmreif geschossen und sollte RBL halbwegs funktionieren und vorne rangehen können, wird man das als Beweis für den sportlichen Sinn von Großinvestoren sehen. Auch in Deutschland ist das Vereinswesen im Profifußball an der Schwelle zum aussterben und vermutlich werden in zehn oder fünfzehn Jahren auch Vereine wie Mainz "made in China" sein.

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PatBorm, Montag, 05.09.2016, 14:01 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Die "großen Vereine" haben doch gerade mit dem Hinweis, dass man auch was eigenes machen könnte, diese Verbesserung zu ihren Gunsten durchgedrückt. Ausgerechnet von dort wird doch dann kein gegenteiliger Impuls kommen, diese Geldbeträge wieder weiter zu streuen und den Wettbewerb zu stärken. Sie sehen sich ja selber als Konzerne, den Fußball als Geschäft und sich Geschäftsführer als ökonomische Topmanager. [...]
Ich halte folgendes Szenario für am wahrscheinlichsten: Man kokettiert gegenüber der UEFA weiterhin mit der Idee einer Europaliga, um sich noch mehr Geld zu sichern. Dass es daran wirklich ein breites Interesse gibt, sehe ich allerdings nicht. Zumindest nicht in Form eines richtigen, ganzjährigen Ligabetriebs abgekoppelt vom nationalen Wettbewerb. Er dürfte für die dafür notwendigen Teilnehmer aus der zweiten Reihe, also auch uns, schlicht zu unattraktiv sein.

Wir sind gar nicht so uneinig. Die jetzige Reform scheint uns zunächst einmal zu stärken, weshalb von unserer Seite sicher kein Protest zu erwarten ist. Einigkeit besteht wohl auch, dass das zu weiteren Einseitigkeiten im Wettbewerb kommen wird. Und das wird für die Champions League ein Problem. Ich glaube, dass es noch relativ leicht hingenommen wird, wenn ab dem Halbfinale weiterhin nur die immer gleichen Vereine vertreten sind. Wir werden das nicht sehr häufig sein, was unsere Vereinsspitze vielleicht schon einmal zum Nachdenken anregen könnte. Ein größeres Problem bekommt die CL jedoch mit den Vorrundenspielen. Je vorhersehbarer diese werden, umso schwieriger wird die Vermarktung. Offenbar haben wir noch nicht das Maximum aus dem Produkt herausgepresst, aber wenn das Produkt immer schlechter wird, dann ist irgendwann der Peak erreicht. Sobald das der Fall ist, sobald finanzielle Steigerungen nur noch über eine neue Dramatisierung des Wettbewerbs zu erreichen sind, dann halte ich eine Superliga für wahrscheinlich. Du bekommst ja eine Wettbewerbsfähigkeit der anderen Nationen und Mannschaften gar nicht mehr hin, wenn die Gelder nicht anders verteilt werden. Dass ein Investor in so einen kleinen Markt wie die Niederlande so intensiv einsteigt, dass Ajax Amsterdam wieder auf Augenhöhe mit Real und Co. steht, ist äußerst unwahrscheinlich und würde sicherlich kein Flächenphänomen werden. Aktuell möchte wohl niemand wirklich die Superliga, ich rechne aber damit, dass das Thema prominenter und - über den Zwischenschritt einer Kombi aus Superliga und nationalen Ligen - irgendwann kommen wird, wenn es zu keiner Umverteilung der europäischen Gelder kommt. Wie Du sagst: Der BVB hätte hieran kein Interesse, gerade deshalb sollte er frühzeitig dagegen angehen.
Bei Bayern kann man diese Tendenz übrigens ja schon erkennen. Rummenigges Gequatsche von der Super-Liga war sicherlich den Verhandlungen über die jetzige Reform geschuldet. Aber Bayern schaut doch kaum noch auf die Bundesliga, was zählt, ist die Champions League. Und zu Recht.

Für die deutsche Liga bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Schonmal auf Vorrat den Namen "FC Bayern München" für die nächsten zehn Jahre auf den Meisterteller einzugravieren und zu akzeptieren, dass ein Verein wie Augsburg nur vielleicht eins von zehn Spielen gegen den BVB nicht verlieren wird - oder 50+1 komplett streichen.

Ich glaube an letzteres. 50+1 ist eh sturmreif geschossen und sollte RBL halbwegs funktionieren und vorne rangehen können, wird man das als Beweis für den sportlichen Sinn von Großinvestoren sehen. Auch in Deutschland ist das Vereinswesen im Profifußball an der Schwelle zum aussterben und vermutlich werden in zehn oder fünfzehn Jahren auch Vereine wie Mainz "made in China" sein.

Ich halte dies auch für wahrscheinlich, es wäre eine Lösung, die es deutschen Vereinen ermöglichen würde, in einer Super-Liga mitzuhalten. Warum ich es für falsch halte, habe ich kurz angedeutet, ich halte es aber auch hier aus BVB-Sicht für wichtig, sich dagegen zu positionieren, weil man selbst von einer solchen Entwicklung nicht profitiert, sondern eher Gefahr läuft, selbst gefressen zu werden.

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Sauerländer Nordlicht, Oldenburg, Montag, 05.09.2016, 14:30 (vor 2762 Tagen) @ PatBorm

Ich halte dies auch für wahrscheinlich, es wäre eine Lösung, die es deutschen Vereinen ermöglichen würde, in einer Super-Liga mitzuhalten. Warum ich es für falsch halte, habe ich kurz angedeutet, ich halte es aber auch hier aus BVB-Sicht für wichtig, sich dagegen zu positionieren, weil man selbst von einer solchen Entwicklung nicht profitiert, sondern eher Gefahr läuft, selbst gefressen zu werden.

Aber genau das ist doch das Problem. Machen wir mit, werden wir vielleicht gefressen, machen wir aber nicht mit, werden wir definitiv gefressen.
Die Frage ist ja derzeit, würde so eine Superliga auch ohne die Engländer funktionieren? Für die Engländer gibt es doch derzeit überhaupt keinen Grund, so eine Liga anzustreben

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stfn84, Köln, Montag, 05.09.2016, 15:20 (vor 2762 Tagen) @ Sauerländer Nordlicht

Ich halte dies auch für wahrscheinlich, es wäre eine Lösung, die es deutschen Vereinen ermöglichen würde, in einer Super-Liga mitzuhalten. Warum ich es für falsch halte, habe ich kurz angedeutet, ich halte es aber auch hier aus BVB-Sicht für wichtig, sich dagegen zu positionieren, weil man selbst von einer solchen Entwicklung nicht profitiert, sondern eher Gefahr läuft, selbst gefressen zu werden.


Aber genau das ist doch das Problem. Machen wir mit, werden wir vielleicht gefressen, machen wir aber nicht mit, werden wir definitiv gefressen.

Gefressen von wem?
Egal ob wir bei der "Super Liga" mitmachen oder nicht - eine Chance auf Titel für den BVB sehe ich unabhängig von der Teilnahme nicht.

Je mehr Vereine bei diesem Spiel Super Liga mitmachen, desto größer wird es aufgezogen. Daher wäre eine klare Positionierung gegen eine europäische Liga wünschenswert. Letztlich würde der Titel im Ligabetrieb doch unter den absoluten Top-Clubs ausgemacht. In einem KO-Vergleich / Finale mag es uns theoretisch noch gelingen ein Team wie Bayern, Barca oder Real zu schlagen. Im Ligabetrieb dann eher nicht!

Wenn es nur darum geht mehr Geld umzusetzen, muss man bei diesen Gedankenspielen dabei sein.
Ansonsten ist die Entwicklung nicht nur für Fußballromantiker traurig!

Contra 50+1

KalleGrabowski, Münster, Montag, 05.09.2016, 13:17 (vor 2762 Tagen) @ Sascha
bearbeitet von KalleGrabowski, Montag, 05.09.2016, 13:21

Ich denke die Pro-Argumente für 50+1 sind allen hinlänglich bekannt und auch größtenteils richtig.

Die Frage die sich mir stellt: Was sind die Contra-Argumente?
Ein großes und wichtiges Argument wird im Text selber aufgemacht: Es wird eine ähnliche Chancengleichheit wie in England verhindert, wo alle Vereine dank der reichen Besitzer viel Geld in die Hand nehmen (und verbrennen) können. Der entscheidende Punkt ist hier: Aktuell haben sich nur Plastikvereine wie Wolfsburg Leipzig Hoffenheim und Leverkusen an 50+1 vorbei getrickst. Was wäre aber, wenn alle Vereine Investoren als Hauptanteilseigner haben dürften? Dann würde das Geld wohl vor allem in die Traditionsvereine mit großer Fanbasis gepumpt werden. Sprich: Vereine wie Hamburg Köln Frankfurt etc. wären auch in der Ligaspitze wieder wettbewerbsfähig.

Ich bin eigentlich ein eiserner Verfechter von 50+1. Aber die Tatsache ist: 50+1 existiert nur noch auf dem Papier. Durch die geschaffenen Ausnahmeregelungen und Sonderfälle ist es faktisch tot.
Vielleicht sollte man diesen Fakt nüchtern anerkennen und allen Vereinen die Chance geben, sich in dir Arme von reichen Russen und Saudis zu werfen. Der Wettbewerb wird dadurch mit Sicherheit nicht zwangsläufig spannender, da dann alle einen Riesenhaufen Kohle haben. Aber es könnte dafür sorgen, dass solche Drecksclubs wie Leipzig und co. wieder aus dem Wettbewerb verschwinden und die alten großen Vereine wie bspw. Kaiserslautern wieder an ihre Stelle treten, da ein potenzieller Investor mit Sicherheit immer den Verein mit großer Tradition nimmt, als irgendein beliebiges Kunstprodukt.

Hauptargument Contra 50+1

Majoney, tief im Süden, Montag, 05.09.2016, 17:14 (vor 2762 Tagen) @ KalleGrabowski

Der wichtigste Grund, 50+1 nicht zuzulassen, lässt sich derzeit in München bei 1860 bestaunen: Die Versuchung, Management-Fehler mit zusätzlichem fremdem Geld zu kaschieren oder wettzumachen, ist zu groß. Blöd dabei: Das frische Geld ist in der Regel nach 1 Jahr weg, die Vereinsanteile ebenso und unwiederbringlich - nur die sportliche und wirtschaftliche Situation ist kein bisschen besser. Aber macht ja nix - m,an kann sich ja wieder ein Jahr Misswirtschaft kaufen.

Und was Misswirtschaft angeht, steht 1860 da nicht allein. Mindestens die Hälfte der "Traditionsvereine" hatte irgendwann in den letzten 20 Jahren mal eine vermeintlich existenzielle wirtschaftliche Schieflage. Hätte es damals kein 50+1 gegeben, hätte sich jeder dieser Vereine dem erstebesten "Retter" an den Hals geschmissen und Anteile verramscht, Tradition am Arsch, zum ungünstigsten Zeitpunkt und zu desaströsen Konditionen. Immer wäre dann noch ne Weile genauso weitergewurstelt worden, das frische Geld innerhalb von ein paar Jahren in den Spieler- und Beratertaschen versickert, und langfristig ginge es diesen Clubs heute kein bisschen besser.

Wir wären spätestens 2003/04 von Niemeier verramscht worden, Schalke kurz vor oder nach uns. Köln hätte nicht vier Jahre zugesehen, wie Rettig den Verein entschuldet, dabei aber zweimal unglücklich in die zweite Liga absteigt. Gladbach war 15 Jahre lang dauerpleite, Hertha stand unter D. Hoeneß gleich mehrfach das Wasser bis zum Hals, dem VfB Stuttgart - unter dem selben Manager - Mitte der 90er ebenso, und später auch immer wieder. Mitte der 90er gaben sich auch in Frankfurt die dubiosen Hazardeure die Klinke in die Hand, in Kaiserslautern hatte ein Haufen Amateure einen Mangel an Durchblick. Von den beiden Hamburger Patienten will ich gar nicht anfangen. Und Nürnberg, das jahrelang an 50+1 vorbei seinen "Investor" hatte, ging es eigentlich IMMER dreckig.


Am Ende ist von diesen Vereinen keiner pleite gegangen. Die meisten haben sich aus eigener Kraft aus dem Schlamassel gezogen, oft war die vermeintliche letzte Patrone "auf die Jugend setzen" der Grundstein für kommende Erfolge (Stuttgart, Schalke, Hertha, z.T. auch wir). Manchmal war der Weg dornig, aber rückblickend haben selbst die paar Jahre in der 2. Liga Köln nicht geschadet, Gladbach und der Hertha nicht, der HSV würde und der VfB wird sie auch überleben.

Und zurück zum abschreckenden Beispiel 1860: dort ist ein neunstelliger Eurobetrag komplett versickert, 12 Jahre in Folge wurde das erklärte sportliche Ziel verpasst, die Situation ist beschissener als je zuvor. Der Verein gehört sich nicht mehr selbst, muss noch viele Jahre zu horrenden Mieten beim Lokalrivalen im überdimensionierten Stadion spielen, in der Nationalelf und der Champions League stapeln sich Kicker aus der 1860-Jugendabteilung, die der Verein viel zu früh und viel zu billig verramschen musste.
Im selben Zeitraum haben Union Berlin und St. Pauli, die von ihrer Ausgangslage her gut mit 1860 vergleichbar sind und vor ein paar Jahren noch viel beschissener dastanden, allen interessierten Investoren die Tür von außen gezeigt, haben sich auf ihre eigenen Stärken besonnen, gespart und rangeklotzt, und stehen heute so viel besser da.

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Franke, Montag, 05.09.2016, 21:59 (vor 2762 Tagen) @ Majoney

Daumen hoch!

Und zurück zum abschreckenden Beispiel 1860: dort ist ein neunstelliger Eurobetrag komplett versickert, 12 Jahre in Folge wurde das erklärte sportliche Ziel verpasst, die Situation ist beschissener als je zuvor. Der Verein gehört sich nicht mehr selbst, muss noch viele Jahre zu horrenden Mieten beim Lokalrivalen im überdimensionierten Stadion spielen, in der Nationalelf und der Champions League stapeln sich Kicker aus der 1860-Jugendabteilung, die der Verein viel zu früh und viel zu billig verramschen musste.


Uff! Aber klar, jedes Jahr mehrere Millionen Euro - Eines Tages 100 Millionen! Bei einem Klub, der ganz knapp über der 3. Liga entlangbalanciert.

Der Gedanke, wer über viel Geld verfügt, der versteht etwas von professionellem Arbeiten und wird das dann auch bei dem von ihm unterstützten Fußballklub durchsetzen, führt offenbar irgendwie in die Irre . . .

50+1 steht letztlich nur auf dem Papier

morasoleni, Poing, Montag, 05.09.2016, 21:50 (vor 2762 Tagen) @ Majoney

Das was bei 1860 passiert, ist sicher ein abschreckendes Beispiel, aber keines für die Beibehaltung der 50+1-Regel. Denn dort sind all die fatalen Fehler (beginnend mit dem Umzug ins Olympiastadion, vor allem aber der "gemeinsame" Stadionbau und der nachfolgende Anteilsverkauf inklusive Knebelvertrag beim netten Nachbarn) in einer einzigartigen Mischung aus Größenwahn, Dilettantismus und Spezlwirtschaft allesamt vor dem Investoreneinstieg gemacht worden.

Vor allem zeigt das Beispiel aber, dass auch 50+1 einen Verein auf Dauer - zumindest faktisch - nicht vor Fremdübernahmen schützt, wenn er (wie in diesem Fall aufgrund selbst verschuldeter struktureller Probleme) so klamm ist, dass er nur durch kontinuierliche Finanzspritzen am Leben erhalten werden kann. Früher oder später setzt sich dann halt doch die "Wer zahlt, schafft an"-Regel gegen 50+1 durch (zumal wenn die DFL freundlicherweise beide Augen zudrückt, und das tut sie ja auch in anderen Fällen gern mal).

50+1 steht letztlich nur auf dem Papier

Majoney, tief im Süden, Montag, 05.09.2016, 22:48 (vor 2761 Tagen) @ morasoleni

Das was bei 1860 passiert, ist sicher ein abschreckendes Beispiel, aber keines für die Beibehaltung der 50+1-Regel. Denn dort sind all die fatalen Fehler (beginnend mit dem Umzug ins Olympiastadion, vor allem aber der "gemeinsame" Stadionbau und der nachfolgende Anteilsverkauf inklusive Knebelvertrag beim netten Nachbarn) in einer einzigartigen Mischung aus Größenwahn, Dilettantismus und Spezlwirtschaft allesamt vor dem Investoreneinstieg gemacht worden.

Jein. Ich verfolge den Weg in den Abgrund und die dort gemachten Fehler seit 16 Jahren aus nächster Nähe. Nach Wildmoser gab es noch mehrere Weichen, die man anders hätte stellen können, zuletzt mit der "Meuterei" der Faninitiative PRO 1860. Der Verein hat sich jedoch für das Geld aus dem Nahen Osten und gegen das Back-to-the-roots entscheiden, mit der Begründung, mehr als zwei-drei weitere Jahre 2. Liga seien nicht zu überleben. Sie waren es dann letztlich doch, um den Preis eines jährlichen Defizits in knapp achtstelliger Höhe und einer ständig steigenden Abhängigkeit vom Geldgeber. Hätte man damals bescheidenere Ziele formuliert und mit bescheideneren Ausgaben kalkuliert, wäre man heute wahrscheinlich auch nicht weiter von der ersten Liga entfernt.

Genau das ist ja das Problem: solange ein Investor bereit ist, reinzubuttern, hält man blind an alten Fehlern fest. Gibt es diesen Gönner nicht, muss man den unbequemen Weg gehen und alles in Frage stellen, vor allem die Ausgabenseite. Genau an dem Punkt haben in meinen Beispielen die meisten Vereine die Kurve gekriegt, dank der Geschäftsübergabe an realistischere, bescheidenere Verantwortlichen wie Rettig in Köln oder Bruchhagen in Frankfurt, uns natürlich Watzke bei uns. Genau diesen Schritt vermeiden aber die alten Garden, solange noch irgendwie ein Geldgeber angezapft werden kann.

50+1 steht letztlich nur auf dem Papier

morasoleni, Poing, Dienstag, 06.09.2016, 00:00 (vor 2761 Tagen) @ Majoney

Du hast ja vollkommen Recht, was die Entwicklung bei 1860 betrifft. Hätte man sich 2011 für die Insolvenz entschieden und in der 4. oder 5. Liga wieder neu angefangen, könnte der Verein heute im besten Fall sportlich wieder da stehen, wo er so auch ist, nur würde er sich noch selbst gehören und wäre obendrein die Arena-Verträge losgeworden. Da damals aber wichtige Entscheidungsträger einschließlich Präsident eigenes Geld im Verein stecken hatten, das bei einer Insolvenz weg gewesen wäre, war das wohl von vornherein keine realistische Option.

Eigentlich ging es mir aber darum, dass 50+1 nicht zwingend vor der faktischen Geschäftsübergabe an den Investor schützt, wenn der Leidensdruck entsprechend groß ist - auch wenn der Verein formal am längeren Hebel sitzt. Das zeigt zumindest das Beispiel 1860. In eine ähnliche Richtung geht es ja offenbar auch beim HSV, auch wenn die Situation dort bei weitem nicht so dramatisch ist.

50+1 steht letztlich nur auf dem Papier

Franke, Dienstag, 06.09.2016, 21:43 (vor 2761 Tagen) @ morasoleni

Du hast ja vollkommen Recht, was die Entwicklung bei 1860 betrifft. Hätte man sich 2011 für die Insolvenz entschieden und in der 4. oder 5. Liga wieder neu angefangen, könnte der Verein heute im besten Fall sportlich wieder da stehen, wo er so auch ist, nur würde er sich noch selbst gehören und wäre obendrein die Arena-Verträge losgeworden. Da damals aber wichtige Entscheidungsträger einschließlich Präsident eigenes Geld im Verein stecken hatten, das bei einer Insolvenz weg gewesen wäre, war das wohl von vornherein keine realistische Option.


So kann sich der Vorteil zum Nachteil drehen, einen reichen Präsidenten zu haben, der eigenes Geld reinstecken kann, wenn es scheinbar unbedingt sein muss. Anschließend hat der Präsident eigene Interessen, die sich von denen des Vereins unterscheiden.

50+1 steht letztlich nur auf dem Papier

Franke, Montag, 05.09.2016, 23:24 (vor 2761 Tagen) @ Majoney

Jein. Ich verfolge den Weg in den Abgrund und die dort gemachten Fehler seit 16 Jahren aus nächster Nähe.

Masochist?

Nebenher läuft der Fernseher. Thema bis eben: Drogen. Online lese ich von der Droge Geld im Fußball. Passt.

Solange noch Geld zu kriegen ist, wird es genommen, auch zu absurdesten Bedingungen (Stadion verkaufen und zurück mieten).

Erst wenn es mit dem Nachschub endgültig vorbei ist, befasst man sich mit dem Thema Entzug.

50+1 steht letztlich nur auf dem Papier

Sauerländer Nordlicht, Oldenburg, Montag, 05.09.2016, 23:00 (vor 2761 Tagen) @ Majoney

In dem Zusammenhang finde ich es beispielsweise ein Unding, dass der Verein SSV Ulm überhaupt noch existiert. Die gehen gefühlt alle 3-5 Jahre insolvent und keiner kommt mal auf die Idee zu sagen, das wars jetzt, während andere Vereine nach einer Insolvenz oft in der Versenkung verschwinden. Ich finds ja eigentlich gut, dass heutzutage die Vereine nochmal ne Chance kriegen, um wieder auf die Beine zu kommen, aber bei der 2.Insolvenz in kurzer Zeit sollte dann auch mal Schluss sein.
Sorry, war dann doch etwas OT.

Contra 50+1

Wickiborusse, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:31 (vor 2762 Tagen) @ KalleGrabowski

Mir stellt sich die Frage, wo diese ganzen superreichen Investoren alle herkommen sollen. Wenn man sich die DAX 100 mal anschaut, gibt es kaum mehr potentielle Fussballinvestoren. Entweder besteht kein Interesse (bspw. BMW oder Deutsche Bank) oder sie sind schon vergeben. Deutsche Milliardäre mit Hang zum Groschengrab sucht man bei der deutschen Mentalität wohl vergeblich.
Scheichs und Oligarchen haben ihr Feld schon bestellt.
Für Bayern und Dortmund und ein, zwei andere würde sich vielleicht noch jemand finden. Dass darüber hinaus die bestehenden Werksvereine sehr viel mehr als bislang investieren, sehe ich nicht unbedingt.
Das Fallen von 50 plus 1 würde unter Umständen gar nicht soviel verändern.

Contra 50+1

yellowmarianne, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:41 (vor 2762 Tagen) @ Wickiborusse

Die Investoren heutzutage sind doch nicht mehr russische und arabische Oligarchen oder Scheichs. Das war nur die erste Welle. Mittlerweile ist China dran, und zwar ganze Firmengruppen und nationale Einrichtungen.
Inter Mailand zB wurde dieses Jahr größtenteils an Suning Commerce verkauft, Berlusconi hat den AC Mailand an den chinesischen Staatsfond verscherbelt, Atletico Madrid hat Anteile an die Wanda Group abgegeben. So wie die Chinesen, vom Staat gefördert, gerade in Europa einkaufen gehen, muss einem um Investorennachfrage nicht Bange werden.

SGG Marianne

Contra 50+1

Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:45 (vor 2762 Tagen) @ yellowmarianne

Bis die Parteiführung in China beschließt, dass man doch nicht Fußballweltmeister werden will und stattdessen lieber Herrentennis ins Visier nimmt....

Contra 50+1

Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:33 (vor 2762 Tagen) @ Wickiborusse

Gibt weltweit rund 1.800 Milliardäre. Da werden sich schon ein paar finden lassen, die zwilichtig und gelangweilt genug sind.

Contra 50+1

Wickiborusse, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:37 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Ein paar sicherlich. Aber genug, um Spannung aufkommen zu lassen (s. Frankreich)?

Contra 50+1

Voomy, Berlin, Montag, 05.09.2016, 13:33 (vor 2762 Tagen) @ Wickiborusse

Für den HSV als abgenutzten Verein hat sich auch ein lokaler Milliardär gefunden. So sehr ich das ganze Projekt der Kühne-Logistik hinter dem HSV als Hamburger auch kritisch betrachte, braucht es keine DAX Unternehmen.

Contra 50+1

Wickiborusse, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:35 (vor 2762 Tagen) @ Voomy

Das ist richtig. Kühne wirkt aber auf mich nicht so, als würde er dort hunderte Millionen versenken wollen. Selbst, wenn er Eigentümer wäre.

Contra 50+1

Voomy, Berlin, Montag, 05.09.2016, 13:52 (vor 2762 Tagen) @ Wickiborusse

Kühne hat keine Erben. Wäre er nicht so sehr hanseatischer Geschäftsmann, wie er es ist - was sein Erfolg beweist - würde er es wohl machen. Aber ich habe gelesen, dass die HSV Anteile an eine Stiftung überführt werden, wenn er draufgeht. Der HSV ist sein Kind. Und an sich ist der Verein dadurch auf Jahre abgesichert. Ich weiß selbst nicht ganz genau wie ich dazu stehen soll.

Contra 50+1

Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:29 (vor 2762 Tagen) @ KalleGrabowski

Ich denke die Pro-Argumente für 50+1 sind allen hinlänglich bekannt und auch größtenteils richtig.

Die Frage die sich mir stellt: Was sind die Contra-Argumente?
Ein großes und wichtiges Argument wird im Text selber aufgemacht: Es wird eine ähnliche Chancengleichheit wie in England verhindert, wo alle Vereine dank der reichen Besitzer viel Geld in die Hand nehmen (und verbrennen). Der entscheidende Punkt ist hier: Aktuell haben sich nur Plastikvereine wie Wolfsburg Leipzig Hoffenheim und Leverkusen an 50+1 vorbei getrickst. Was wäre aber, wenn alle Vereine Investoren als Hauptanteilseigner haben dürften? Dann würde das Geld wohl vor allem in die Traditionsvereine mit großer Fanbasis gepumpt werden. Sprich: Vereine wie Hamburg Köln Frankfurt etc. wären auch in der Ligaspitze wieder wettbewerbsfähig.

Ich bin eigentlich ein eiserner Verfechter von 50+1. Aber die Tatsache ist: 50+1 existiert nur noch auf dem Papier. Durch die geschaffenen Ausnahmeregelungen und Sonderfälle ist es faktisch tot.
Vielleicht sollte man diesen Fakt nüchtern anerkennen und allen Vereinen die Chance geben, sich in dir Arme von reichen Russen und Saudis zu werfen. Der Wettbewerb wird dadurch mit Sicherheit nicht zwangsläufig spannender, da dann alle einen Riesenhaufen Kohle haben. Aber es könnte dafür sorgen, dass solche Drecksclubs wie Leipzig und co. wieder aus dem Wettbewerb verschwinden und die alten großen Vereine wie bspw. Kaiserslautern wieder an ihre Stelle treten, da ein potenzieller Investor mit Sicherheit immer den Verein mit großer Tradition nimmt, als irgendein beliebiges Kunstprodukt.

1. Investoren verursachen massive Probleme, wenn sie ihres Invests überdrüssig sind.
2. Investoren versprechen sich einen Benefit davon. Und das ist fast immer zwangsläufig zum Nachteil des Vereins.
3. Viele der Investoren sind Personen oder Länder von zweifelhaften Ruf. Dort wird mit Geld ein Zirkus veranstaltet, das unter Ausschaltung von Menschenrechten und/oder Gesetzen erwirtschaftet wurden.
4. Viele Geldgeber nehmen Tradition. Weil sie der Kern der Markenbotschaft sein wollen und Tradition den Fokus abzieht.
5. Die Vereine, die einem Geldgeber das beste Ergebnis versprechen, sind am begehrtesten. Im Detail mag es Verschiebungen geben, aber unter dem Strich wird die Verteilung finanzkräftiger Geldgeber analog der jetzigen Tabelle verlaufen. Vielleicht tauschen zum Beispiel der HSV und Leverkusen die Plätze, aber auch in diesem Modell wird Bayern München immer die attraktivste Braut sein. Ingesamt ändert sich nicht wahnsinnig viel, nur das Niveau des Geldverpulverns steigt.

Contra 50+1

Majoney, tief im Süden, Montag, 05.09.2016, 16:33 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

6. Manchmal zeigen sich die wahren Absichten des neuen Besitzers auch erst, nachdem er seinen Schreibtisch bezogen hat. Da kann es dann auch mal vorkommen, dass er den Verkauf des Grundstücks, auf dem der Verein seit Uroppas Zeiten sein Stadion hat, als einfachste Möglichkeit ansieht, sein Investment schnell wieder reinzuholen. Dann spielt man zur Untermiete beim Lokalrivalen und lässt sich schlimmstenfalls noch ein paar Jahre mit Luftschlössern vom baldigen Baubeginn eines neuen eigenen Stadions vertrösten.

Noch so ein Klischee, das sich in England traurig bewahrheitet hat.

Contra 50+1

george, berlin, Montag, 05.09.2016, 15:53 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

1. Investoren verursachen massive Probleme, wenn sie ihres Invests überdrüssig sind.
2. Investoren versprechen sich einen Benefit davon. Und das ist fast immer zwangsläufig zum Nachteil des Vereins.
3. Viele der Investoren sind Personen oder Länder von zweifelhaften Ruf. Dort wird mit Geld ein Zirkus veranstaltet, das unter Ausschaltung von Menschenrechten und/oder Gesetzen erwirtschaftet wurden.
4. Viele Geldgeber nehmen Tradition. Weil sie der Kern der Markenbotschaft sein wollen und Tradition den Fokus abzieht.
5. Die Vereine, die einem Geldgeber das beste Ergebnis versprechen, sind am begehrtesten. Im Detail mag es Verschiebungen geben, aber unter dem Strich wird die Verteilung finanzkräftiger Geldgeber analog der jetzigen Tabelle verlaufen. Vielleicht tauschen zum Beispiel der HSV und Leverkusen die Plätze, aber auch in diesem Modell wird Bayern München immer die attraktivste Braut sein. Ingesamt ändert sich nicht wahnsinnig viel, nur das Niveau des Geldverpulverns steigt.

Das ist eine riesengroße Ansammlung von Klischees.

Man sieht bei Watzke und Treß ziemlich genau, wie sie anders mit möglichen Investoren umgehen als ihre Vorgänger. Das werden sie auch weiterhin so handhaben und es wird auch weiterhin so sein, daß das erfolgreiche Wirtschaften Investoren eher anzieht und dies wird nicht sooo schlecht sein.

Contra 50+1

Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 15:58 (vor 2762 Tagen) @ george
bearbeitet von Sascha, Montag, 05.09.2016, 16:12

1. Investoren verursachen massive Probleme, wenn sie ihres Invests überdrüssig sind.
2. Investoren versprechen sich einen Benefit davon. Und das ist fast immer zwangsläufig zum Nachteil des Vereins.
3. Viele der Investoren sind Personen oder Länder von zweifelhaften Ruf. Dort wird mit Geld ein Zirkus veranstaltet, das unter Ausschaltung von Menschenrechten und/oder Gesetzen erwirtschaftet wurden.
4. Viele Geldgeber nehmen Tradition. Weil sie der Kern der Markenbotschaft sein wollen und Tradition den Fokus abzieht.
5. Die Vereine, die einem Geldgeber das beste Ergebnis versprechen, sind am begehrtesten. Im Detail mag es Verschiebungen geben, aber unter dem Strich wird die Verteilung finanzkräftiger Geldgeber analog der jetzigen Tabelle verlaufen. Vielleicht tauschen zum Beispiel der HSV und Leverkusen die Plätze, aber auch in diesem Modell wird Bayern München immer die attraktivste Braut sein. Ingesamt ändert sich nicht wahnsinnig viel, nur das Niveau des Geldverpulverns steigt.


Das ist eine riesengroße Ansammlung von Klischees.

Nein, eine Ansammlung von Dingen, die in der Premier League passiert sind.


Man sieht bei Watzke und Treß ziemlich genau, wie sie anders mit möglichen Investoren umgehen als ihre Vorgänger. Das werden sie auch weiterhin so handhaben und es wird auch weiterhin so sein, daß das erfolgreiche Wirtschaften Investoren eher anzieht und dies wird nicht sooo schlecht sein.

Dir ist schon klar, dass mit dem Fall von 50+1 und der Veräußerung an Investoren etwas anderes gemeint ist als unser KgaA-Gebilde?

Contra 50+1

KalleGrabowski, Münster, Montag, 05.09.2016, 14:11 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Ja, du hast völlig Recht. Ich sage ja, es gib viele Argumente für 50+1 und die sind auch alle richtig.

Das entscheidende Problem ist aber: 50+1 ist so ausgehöhlt wie sonst was. Die Probleme mit Investoren haben wir jetzt eh schon. Wenn bspw. Red Bull irgendwann sagt, dass es noch bessere PR wäre einen Verein in der Premier League zu haben, kann Leipzig auch schnell wieder in der Versenkung verschwinden oder vom Spielermaterial her so ausgeschlachtet werden, wie es aktuell RB Salzburg passiert.

Ich empfinde die diesjährige Bundesliga-Saison als extrem öde, was Gegner angeht. Wenn man mal die Tabelle durchgeht und sich fragt, welche Vereine den Gästeblock bei uns auf jeden Fall voll machen, kommt man nicht mal auf die Hälfte der Liga. Ähnlich geht es mir umgekehrt auch, wenn ich mir überlege worauf ich auswärts wirklich Bock habe oder von welchem Verein ich mir auch mal so ein Spiel bei Sky reinziehen würde.
Da sich aktuell das Investorenmodell von Unternehmen oder Superreichen a la Hopp nur bei Vereinen ohne stabilen Background (im Sinne von großer aktiver Fanbasis) lohnt, da es sich anderswo noch nicht so schnell umsetzen lässt (Kind darf ja auch erst demnächst Hannover "übernehmen"), werden eben iwelche langweiligen Clubs aus dem Boden gestampft und innerhalb von 4-5 Jahren aus den Niederungen in die Bundesliga gepusht. Das Ergebnis sehen wir jetzt. Und das ist für mich leider Gottes absolut verwaltete Langeweile zu großen Teilen. Wenn stattdessen aber diese Kohle in spannendere Vereine fließt, sehe ich da mehr Nutzen raus.

Das Ganze ist aber eben auch immer unter der Prämisse zu sehen, dass 50+1 tot ist. Ich bin mir nämlich sicher, dass das Konzept erledigt ist. Wenns funktionieren würde, wäre diese ganze Sache hier gar nicht notwendig. Dann würden wir eben nicht die Diskussion um Wolfsburg, Leipzig, usw. führen, da es sie nicht gäbe. Aber leider ist es nur noch eine leere Hülle, die Investoren schon lange nicht mehr als Mehrheitseigner verhindert.

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yellowmarianne, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 12:54 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Fällt 50+1, würden wir dann nicht davon auch am meisten profitieren? Investoren haben doch bestimmt viel mehr Interesse daran, bei uns zu investieren, als zum Beispiel in Mainz. Die Großen würden also groß bleiben. Selbst wenn Mainz sich komplett an einen Chinesen verkauft, wir würden diesselbe Summe einnehmen für ein Bruchteil der Anteile.

Und komplett künstliche Modelle wie in Leipzig haben die Nachteile, dass sie nur an ganz wenigen Standorten ohne bestehende und funktionierende Fussballkultur funktionieren. Daher sind die Möglichkeiten dafür sehr begrenzt. Von den Problemem mit Lizensierung und dem Aufstiegsproblem noch ganz zu schweigen, dass würde ja wieder Jahre dauern bis da was neues a la RB oben ankommt. Und bis dahin sind wir schon bei 700 Millionen Umsatz.

SGG Marianne

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Voomy, Berlin, Montag, 05.09.2016, 13:06 (vor 2762 Tagen) @ yellowmarianne

Fällt 50+1, würden wir dann nicht davon auch am meisten profitieren? Investoren haben doch bestimmt viel mehr Interesse daran, bei uns zu investieren, als zum Beispiel in Mainz. Die Großen würden also groß bleiben. Selbst wenn Mainz sich komplett an einen Chinesen verkauft, wir würden diesselbe Summe einnehmen für ein Bruchteil der Anteile.

SGG Marianne

Wir sind da inzwischen halt ein Sondermodell. Ach, inzwischen ist falsch. Der Börsenkram ist halt immer noch da. Und soooo viele Anteile haben wir auch gar nicht mehr anzubieten.

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Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:09 (vor 2762 Tagen) @ Voomy

In der ersten Liga spielen allein fünf KgaAs. Dazu noch drei reine Aktiengesellschaften (Bayern, Frankfurt und Hamburg). Ich bin mir auch sehr sicher, dass wir nicht die ersten waren und beispielsweise Werder die Profifußballabteilung schon vor uns in eine KgaA ausgegliedert hat.

Wir sind halt der einzige Verein, der an der Börse notiert ist.

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Voomy, Berlin, Montag, 05.09.2016, 13:18 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Was eine Vielzahl von Rechten aber noch mehr an Pflichten mit sich bringt. Und auch dazu führt, dass wir unsere Anteile nicht völlig willkürlich definieren können, wie etwa die Münchener.

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yellowmarianne, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:32 (vor 2762 Tagen) @ Voomy

Wir haben das Kapital aber benötigt, und hatten keine andere Wahl als so zu handeln oder?

Die Bauern können ihre Anteile auch nicht frei vergeben wie sie wollen, bei solchen AGs haben die EVs immer die Hoheit. Ohne Mitgliederzustimmung geht da nichts.

SGG Marianne

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Voomy, Berlin, Montag, 05.09.2016, 13:34 (vor 2762 Tagen) @ yellowmarianne

Wir haben das Kapital benötigt, ja. Ich kritisiere diese Entscheidung auch nicht, ich halte nur fest, dass wir es getan haben.

Und nein, das ist nicht richtig. Auch der FC Bayern München ist eine AG und die Einflussnahme der e.V. ist nicht vorhanden.

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simie, Krefeld, Montag, 05.09.2016, 13:47 (vor 2762 Tagen) @ Voomy

Im Grunde ist der Einfluss des Vereins bei dem Konstrukt des BVB noch höher als bei einer reinen AG. Durch die Geschäftsführung GmbH hat der Verein BVB einen gewissen Einfluss immer sicher gestellt.

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Voomy, Berlin, Montag, 05.09.2016, 13:50 (vor 2762 Tagen) @ simie

Weil der BVB tatsächlich - und das ist absolut ironisch - eine vergleichbar transparente Struktur hat. Weil die Börse uns dazu zwingt.

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Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:50 (vor 2762 Tagen) @ simie

Wobei man sich aber auch grundsätzlich nichts vormachen soll. Formal bestimmt über Umwege ausschließlich der e.V., beziehungsweise seine Vertreter, die Geschicke der KgaA. Faktisch werden aber die Hauptaktionäre alle Akis direkte Durchwahl haben und auch mal erwähnen, dass sie für ihr Geld Gegenleistungen erwarten.

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Phil, Montag, 05.09.2016, 14:01 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Wobei man sich aber auch grundsätzlich nichts vormachen soll. Formal bestimmt über Umwege ausschließlich der e.V., beziehungsweise seine Vertreter, die Geschicke der KgaA. Faktisch werden aber die Hauptaktionäre alle Akis direkte Durchwahl haben und auch mal erwähnen, dass sie für ihr Geld Gegenleistungen erwarten.

Und Watzke hat die Durchwahl von allen großen Aktionären auch zur Hand ;-)


MFG
PHIL

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Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:20 (vor 2762 Tagen) @ Voomy

Was eine Vielzahl von Rechten aber noch mehr an Pflichten mit sich bringt. Und auch dazu führt, dass wir unsere Anteile nicht völlig willkürlich definieren können, wie etwa die Münchener.

Jap. Aber ohne die drei Kapitalerhöhungen seit 2005 wären wir höchst wahrscheinlich auch nicht da, wo wir jetzt sind. Ja, vermutlich wären wir gar nicht mehr.

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george, berlin, Montag, 05.09.2016, 15:49 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Was eine Vielzahl von Rechten aber noch mehr an Pflichten mit sich bringt. Und auch dazu führt, dass wir unsere Anteile nicht völlig willkürlich definieren können, wie etwa die Münchener.


Jap. Aber ohne die drei Kapitalerhöhungen seit 2005 wären wir höchst wahrscheinlich auch nicht da, wo wir jetzt sind. Ja, vermutlich wären wir gar nicht mehr.

Fakt ist, daß Borussia Dortmund durch sämtliche Börsengänge (die Kapitalerhöhungen gehören natürlich dazu) extrem mehr Geld bekommen hat, als jeder andere Fussballclub in Deutschland, inkl. Bayern München. Fakt ist auch, daß Bayern München sich in der Satzung verpflichtet hat, 75% der Anteile zu behalten, während BVB weiterhin so viele Kapitalerhöhungen machen kann, wie sie lustig sind.

Sollte der Aktienkurs deutlich steigen, wäre z.B. denkbar, daß Puma bei der Vertragsverlängerung weitere 5% der Anteile aufnimmt, so daß sie 10% hätten. Spräche nichts dagegen.

Na klar ist gibt auch Nachteile, z.B. die erhöhte Transparenz, dies führt zu Wettbewerbsnachteilen. Aber wenn man mit Schalke vergleicht? Die begeben eine Fananleihe und müssen nicht nur Zinsen zahlen, sondern selbstverständlich das Geld auch zurückzahlen.

Ich bin zudem überzeugt, daß der BVB auch aufgrund der Börsennotierung so extrem gut gewirtschaftet hat, was in den letzten 10 Jahren stattgefunden hat, ist schon ziemlich einmalig in Fussballdeutschland. Wäre der HSV börsennotiert, wären sie mit Sicherheit weiter als jetzt mit dem Greis Kühne

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Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 16:08 (vor 2762 Tagen) @ george

Was eine Vielzahl von Rechten aber noch mehr an Pflichten mit sich bringt. Und auch dazu führt, dass wir unsere Anteile nicht völlig willkürlich definieren können, wie etwa die Münchener.


Jap. Aber ohne die drei Kapitalerhöhungen seit 2005 wären wir höchst wahrscheinlich auch nicht da, wo wir jetzt sind. Ja, vermutlich wären wir gar nicht mehr.


Fakt ist, daß Borussia Dortmund durch sämtliche Börsengänge (die Kapitalerhöhungen gehören natürlich dazu) extrem mehr Geld bekommen hat, als jeder andere Fussballclub in Deutschland, inkl. Bayern München. Fakt ist auch, daß Bayern München sich in der Satzung verpflichtet hat, 75% der Anteile zu behalten, während BVB weiterhin so viele Kapitalerhöhungen machen kann, wie sie lustig sind.

Der BVB kann Kapitalerhöhungen machen, so lange die Aktionäre bereit sind, das mitzumachen und zu kaufen.


Sollte der Aktienkurs deutlich steigen, wäre z.B. denkbar, daß Puma bei der Vertragsverlängerung weitere 5% der Anteile aufnimmt, so daß sie 10% hätten. Spräche nichts dagegen.

Aber aus Sicht von Puma auch nicht wirklich was dafür. 5 % von formal keiner Mitbestimmung ist genau so wenig wie 10 % von Nichts. Und ansonsten ist eine Kapitalerhöhung ja erst einmal die Verringerung des Nennwertes.


Na klar ist gibt auch Nachteile, z.B. die erhöhte Transparenz, dies führt zu Wettbewerbsnachteilen. Aber wenn man mit Schalke vergleicht? Die begeben eine Fananleihe und müssen nicht nur Zinsen zahlen, sondern selbstverständlich das Geld auch zurückzahlen.

Ich bin zudem überzeugt, daß der BVB auch aufgrund der Börsennotierung so extrem gut gewirtschaftet hat, was in den letzten 10 Jahren stattgefunden hat, ist schon ziemlich einmalig in Fussballdeutschland. Wäre der HSV börsennotiert, wären sie mit Sicherheit weiter als jetzt mit dem Greis Kühne

Borussia Dortmund hatte in allererster Linie Glück, dass die Bayern 2010 einen Hänger hatten, den man nutzen konnte und man mit Klopp und einer jungen Mannschaft eine richtig gute Geschichte erzählen konnte. Und diese Geschichte konnte man in der Folgesaison weitererzählen und sich damit zum positiven Gegenspieler der Bayern aufschwingen. Das hat das Interesse am BVB und auch das Interesse der Sponsoren schlagartig explodieren lassen. Die Kapitalerhöhungen haben uns, vor allem im Nachgang von 2005 sehr geholfen, natürlich. Der Sprung zu einem echten Schwergewicht ist aber eher dem Umstand zu verdanken, dass wir da waren, als die Tür ein Stück weit offen war und wir durchgehen konnten.

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DerJungeMitDemBall ⌂ @, Göttingen, Montag, 05.09.2016, 12:57 (vor 2762 Tagen) @ yellowmarianne

Fällt 50+1, würden wir dann nicht davon auch am meisten profitieren? Investoren haben doch bestimmt viel mehr Interesse daran, bei uns zu investieren, als zum Beispiel in Mainz. Die Großen würden also groß bleiben. Selbst wenn Mainz sich komplett an einen Chinesen verkauft, wir würden diesselbe Summe einnehmen für ein Bruchteil der Anteile.

Investoren würden beim BVB aber niemals das Lenkrad in die Hand nehmen können, dementsprechend könnte das Interesse an einem Investment geringer sein.

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Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:06 (vor 2762 Tagen) @ DerJungeMitDemBall

Fällt 50+1, würden wir dann nicht davon auch am meisten profitieren? Investoren haben doch bestimmt viel mehr Interesse daran, bei uns zu investieren, als zum Beispiel in Mainz. Die Großen würden also groß bleiben. Selbst wenn Mainz sich komplett an einen Chinesen verkauft, wir würden diesselbe Summe einnehmen für ein Bruchteil der Anteile.


Investoren würden beim BVB aber niemals das Lenkrad in die Hand nehmen können, dementsprechend könnte das Interesse an einem Investment geringer sein.

Warum denn das nicht? Sie müssten halt nur als Komplementäre aufgenommen werden.

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DerJungeMitDemBall ⌂ @, Göttingen, Montag, 05.09.2016, 13:09 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Fällt 50+1, würden wir dann nicht davon auch am meisten profitieren? Investoren haben doch bestimmt viel mehr Interesse daran, bei uns zu investieren, als zum Beispiel in Mainz. Die Großen würden also groß bleiben. Selbst wenn Mainz sich komplett an einen Chinesen verkauft, wir würden diesselbe Summe einnehmen für ein Bruchteil der Anteile.


Investoren würden beim BVB aber niemals das Lenkrad in die Hand nehmen können, dementsprechend könnte das Interesse an einem Investment geringer sein.


Warum denn das nicht? Sie müssten halt nur als Komplementäre aufgenommen werden.

Ich muss immer an die Modelle in England denken und defacto ginge eine solche "Übernahme" doch nur über die Mitgliederversammlung, oder? Vielleicht schreckt das solche Investoren, natürlich immer nach dem Vorbild England, ab.

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Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 13:18 (vor 2762 Tagen) @ DerJungeMitDemBall

Fällt 50+1, würden wir dann nicht davon auch am meisten profitieren? Investoren haben doch bestimmt viel mehr Interesse daran, bei uns zu investieren, als zum Beispiel in Mainz. Die Großen würden also groß bleiben. Selbst wenn Mainz sich komplett an einen Chinesen verkauft, wir würden diesselbe Summe einnehmen für ein Bruchteil der Anteile.


Investoren würden beim BVB aber niemals das Lenkrad in die Hand nehmen können, dementsprechend könnte das Interesse an einem Investment geringer sein.


Warum denn das nicht? Sie müssten halt nur als Komplementäre aufgenommen werden.


Ich muss immer an die Modelle in England denken und defacto ginge eine solche "Übernahme" doch nur über die Mitgliederversammlung, oder? Vielleicht schreckt das solche Investoren, natürlich immer nach dem Vorbild England, ab.

Klar. Aber jetzt ginge so ein Modell, nachdem Investoren die Mehrheit der Vollhafter stellen eben nicht. Rein formal könnte das nach Aufhebung doch eigentlich funktionieren.

Und was Mitgliederversammlungen angeht: Da sollte man sich auch bei uns keine größeren Illusionen hingeben. Wir haben mittlerweile wieviele Mitglieder? 120.000? Mehr?

Sollte es der Führung des BVB dran gelegen sein, die Mehrheitsverhältnisse so ändern (für die Akten: Ich unterstelle weder Rauball noch Watzke derartige Bestrebungen), dass man sich endgültig für Investoren öffnet, dann wird das im Vorfeld einen 1a-Werbefeldzug geben, bei dem angefangen vom Dortmunder OB bis hin zu den Vertretern des Ältestenrat alle erzählen, wie wichtig doch dieser Schritt sei, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Für die Mitglieder, die bei der außerordentlichen MV erscheinen, wird es Gratistrikots regnen und für die Kleinen eine Hüpfburg geben. Und nach einer fünfstündigen Sitzung, bei der Fanvertreter wortreich und einleuchtend erklärt haben, wie wichtig es ist, dem Antrag nicht statt zu geben, wird die Abstimmung mit rund 80 % pro Investoren ausfallen...

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huerde, Montag, 05.09.2016, 10:17 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Man kokettiert gegenüber der UEFA weiterhin mit der Idee einer Europaliga, um sich noch mehr Geld zu sichern. Dass es daran wirklich ein breites Interesse gibt, sehe ich allerdings nicht. Zumindest nicht in Form eines richtigen, ganzjährigen Ligabetriebs abgekoppelt vom nationalen Wettbewerb. Er dürfte für die dafür notwendigen Teilnehmer aus der zweiten Reihe, also auch uns, schlicht zu unattraktiv sein. Ein System mit Auf- und Abstieg wird niemand wollen, weil die finanzielle Kluft zwischen dieser und der nationalen Liga gigantisch sein dürfte.

Diesen Punkt würde ich nicht mal gravierend sehen.
Man müsst halte auch noch mindestens eine zweite Liga europaweit einführen. Und nein... die muss nicht so hoffnungslos unattraktiv sein, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag. Wenn sich alles Interesse und viele Geldgeber eines kleineren Landes auf einen Vertreter stürzen, dann können viele Vereine aufschließen, die aktuelle total abgehängt sind. Amsterdam, Basel, Anderlecht, Benfica, Istanbul, Athen, … aber auch im Osten: In Polen, Tschechien, Ukraine und vor allem Russland könnte mindestens ein Vertreter dieser Länder regelrecht aus seinem Dornröschenschlaf wachgeküsst werden.
Was das aber natürlich für die verbleibenden Teams der Bundesliga bedeuten würde, darüber müssen wir nicht reden. Aber mal herzlos formuliert: Um Westfalia Herne weint heute auch keine Sau mehr. So würde es dann eben in 50 Jahren auch Eintracht Frankfurt gehen.

NEIN: Ich wünsche mir diese Entwicklung nicht. Viel lieber würde ich zurück zu den 90er, als die Fußballwelt noch in Ordnung war. Aber so wie es jetzt ist und vor allem, so wie es sich andeutet bald zu sein… das finde ich ehrlich gesagt noch unattraktiver, als die Europa-Liga mit Auf- und Abstieg und einem System mit drei Ligen (und vielleicht schafft es die Eintracht ja hier sogar in die dritte Liga).

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Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 10:20 (vor 2762 Tagen) @ huerde

Aber das funktioniert doch auch schon jetzt mit der EL nicht und treten doch auch schon recht regelmäßig die "Spitzenvereine" der kleinen Verbände an, weil sie die Quali für die CL nicht schaffen.

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huerde, Montag, 05.09.2016, 11:01 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Aber das funktioniert doch auch schon jetzt mit der EL nicht und treten doch auch schon recht regelmäßig die "Spitzenvereine" der kleinen Verbände an, weil sie die Quali für die CL nicht schaffen.

Nee. Ich finde, das kannst Du nicht vergleichen.

Wenn der FC Basel in der zweiten Europaliga spielen würde und sonst kein Schweizer Team in den ersten drei Ligen. Das würde das Interesse (am TV wie bei Sponsoren) deutlich mehr auf Basel bündeln, als wenn YB Bern eben doch noch in der CL-Quali ist und drei weitere (und immer wieder andere) Teams in der EL.

Dann spielen in der CL ja derzeit 32 Mannschaften. Selbst bei einer 20er-Liga wäre also die halbe zweite Liga schon aus CL-Clubs gespeist.

Dann würde ich mir eine zweite europäische Liga auch weit interessanter vorstellen, als den „Cup der Verlierer“. – Hier mal ein Gedankenspiel, das ich alles andere als reizlos fände und wo ich die zweite und selbst die dritte Liga noch mit großem Interesse verfolgen würde:

1. Liga:
ManU
Man City
Chelsea
Bayern
BVB
Gladbach
Madrid
Barcelona
Atletico
Milan
Juve
Roma
Benfica
Porto
Paris
Lyon
Galatasaray
Moskau
Donezk
Anderlecht


2. Liga
Liverpool
Tottenham
S04
Leverkusen
Valencia
Sevilla
Inter
Lazio
Monaco
Nizza
Sporting
Celtic
Besiktas
Amsterdam
Kazan
Piräus
Basel
Prag
Steaua
Split


Und dann sind immer noch übrig:
Ein österreichischer Vertreter, sämtliche Skandinavier (denen ich – zumindest im Falle von Schweden und Dänemark - ohne weiteres zutrauen würden, einen starken Vertreter aufbauen zu können), Glasgow Rangers, Eindhoven und Rotterdam, Pan. Athen, einen Polen, warum nicht einen Club aus Israel, weitere Clubs auch England, Deutschland, Spanien, Italien, …

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Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 11:14 (vor 2762 Tagen) @ huerde

Ganz ohne Zugpferde ist die EL doch auch jetzt nicht. ManU, Ajax, Inter Mailand, AS Rom, GE - und trotzdem konzentriert sich die Topriege der Sponsoren und das TV-Interesse auf die Champions-League.

Natürlich könnte man das nationalte Interesse durch Exklusivität bündeln. Aber wenn, wie in deinem Beispiel, der FC Basel im Mittelfeld der zweiten Europaliga ohne Teilnahme an der heimischen Liga steckt, dann interessiert das dann doch selbst die eigenen Fans nicht mehr.

Die nationalen Ligen leben doch auch von räumlicher Nähe der Kontrahenten und von regionalen Rivalitäten. Wenn man das wegnimmt und auch den großen Glamour von Mannschaften wie Real Madrid und Co. nicht dabei hat, dann ist das doch eine Totgeburt. Da wird dann die zweite Riege der Vereine finanziert von den Sponsoren der zweiten Riege auflaufen und ein Schattendasein neben der interessanten ersten Liga fristen.

Nachtrag zu Deinen Einwand

huerde, Montag, 05.09.2016, 11:09 (vor 2762 Tagen) @ huerde

Und vor allem wäre der kleine Verein (in meinem Beispiel der FC Basel) dann ja drin in der Gelddruck-Maschine. Daher würden sie hier gleich viel einnehmen wie alle vergleichbaren Konkurrenten. Und zudem gäbe es keine Heimatliga mehr, wo sie finanziell hoffnungslos abgehängt sind.

Sollte Basel den Sprung in die erste Europaliga schaffen und sich da drei Jahre halten können... was würde dagegen sprechen, dass die nicht irgendwann perspektivisch auch mit Barcelona auf Augenhöhe stehen könnten. - Sie hätten die gleichen TV-Einnahmen und sie würden sich im selben Markt bewegen. Noch hätten sie einen riesen Rückstand bei Trikotverkäufen rund um die Welt, keine Frage. Dafür haben sie strukturell einen mindestens so starken Markt hinter sich.

Nachtrag zu Deinen Einwand

Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 11:23 (vor 2762 Tagen) @ huerde

Dann habe ich auch noch einen Nachtrag: Ich denke, dass die zweite Liga qualitativ deutlich schlechter wäre, als es jetzt nominell der Fall ist. Nehmen wir nur mal deine Beispiele GE in der zweiten und Gladbach in der ersten Liga. Momentan können beide Vereine um die gleichen Spieler konkurrieren. Sie spielen in der gleichen Liga und bieten beide die Perspektive, CL spielen zu können. Nach deinem Europamodell wäre GE dann allerdings als Zweiligist chancenlos bei Spielern, an denen auch Gladbach Interesse hätte. Sehr wahrscheinlich würden sogar Spieler von GE nach Gladbach wechseln.

Nachtrag zu Deinen Einwand

huerde, Montag, 05.09.2016, 11:47 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Ja klar. Die Einteilung war auch total willkürlich.

Aber das ist doch auch kein Unterschied zu heute: Auch im Moment (und übrigens auch schon in den goldenen 90ern) hat Mainz einen Vorteil gegenüber Braunschweig. Das ist doch logisch, wenn man eine Liga höher spielt.

Ich sehe nur innerhalb der Ligen einen interessanten Wettbewerb (vor allem an der Spitze) und zwischen den Ligen (wenn man nicht im Aufsatz wieder alles total falsch macht) auch keine geringere Durchlässigkeit als jetzt oder früher in der Bundesliga.

Aber klar. Wenn nur geschaut wird, welche Liga wie viel Geld einspielt und genau entsprechend wird das Geld verteilt, dann kann es wirklich dazu führen, dass die Abstände sich manifestieren. Auch wenn jeder Verein weltweit seine Fernsehrechte von vorn herein selbst vermarkten darf. Dann wird Basel nie an Barcelona ran rücken können. Das ist logisch.

Ja. Und vielleicht bin ich wirklich naiv, wenn ich es auch nur für denkbar halte, dass Sportfunktionäre sowas mal sinnvoll aufsetzen würden. Mea culpa.

Nachtrag zu Deinen Einwand

Sascha, Dortmund, Montag, 05.09.2016, 12:02 (vor 2762 Tagen) @ huerde

Du hättest halt meiner Meinung nach in dieser Liga alles Nachteilige für die Vereine fokussiert. Das große Geld spielt in der ersten Liga und dann fallen auch die nationalen Vorteile wie kürzere Anfahrtswege und regionale Rivalitäten weg.

Klar, ähnliche Verhältnisse gibt es auch zwischen erster und zweiter Bundesliga, aber hier hat man dann in der zweiten Liga auch Spiele wie KSC gegen Lautern oder jetzt Braunschweig gegen Hannover.

Nachtrag zu Deinen Einwand

huerde, Montag, 05.09.2016, 12:10 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Du hättest halt meiner Meinung nach in dieser Liga alles Nachteilige für die Vereine fokussiert. Das große Geld spielt in der ersten Liga und dann fallen auch die nationalen Vorteile wie kürzere Anfahrtswege und regionale Rivalitäten weg.

Klar, ähnliche Verhältnisse gibt es auch zwischen erster und zweiter Bundesliga, aber hier hat man dann in der zweiten Liga auch Spiele wie KSC gegen Lautern oder jetzt Braunschweig gegen Hannover.


Ich sehe es zwar weiterhin nicht ganz so dramatisch.
Vor allem aber: Ich denke doch nur an mich und meine Borussia. Und keine Ahnung, ob es mich glücklicher machen würde, wenn wir immer um Platz 8-12 rum dümpeln würden. Aber so wie es im Moment ist und so, wie es perspektivisch droht zu sein. Das ist noch viel schlimmer.
Wer will ausschließen, dass wir fünf Jahre in Folge zweiter hinter den Bayern sein werden (mit reichlich Luft nach oben und unten)?

Ich will mal wieder an jedem Spieltag mitfiebern. Und nicht einerseits denken, wir gewinnen eh. Und andererseits denken, dass es auch scheißegal ist, wenn wir verlieren.

Ich will wieder mal die Tabelle weiter rechnen, was könnte wo alles passieren. Wer könnte wo noch alles Punkte liegen lassen, wo ist für uns wie viel drin.
All das fehlt mir. Und das sehe ich ehr in der Europaliga als in der Bundesliga wie sie ist (und immer schlimmer wird).

Aber klar: Mit unendlich großem Abstand am liebsten wäre mir doch auch die Bundesliga, wie sie einmal war.

Neu auf schwatzgelb.de: Die neue Armut im europäischen Spitzenfußball

Phil, Montag, 05.09.2016, 09:58 (vor 2762 Tagen) @ Sascha

Ich glaube an letzteres. 50+1 ist eh sturmreif geschossen und sollte RBL halbwegs funktionieren und vorne rangehen können, wird man das als Beweis für den sportlichen Sinn von Großinvestoren sehen. Auch in Deutschland ist das Vereinswesen im Profifußball an der Schwelle zum aussterben und vermutlich werden in zehn oder fünfzehn Jahren auch Vereine wie Mainz "made in China" sein.

Das ist sicherlich nicht unwahrscheinlich. Bis dahin wird man aber auf den Tribünen noch einiges "säubern" müssen, weil man ansonsten ständig Ärger und Theater hat.

MFG
PHIL

Neu auf schwatzgelb.de: Die neue Armut im europäischen Spitzenfußball

Phil, Montag, 05.09.2016, 09:05 (vor 2762 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Lieber PatBorm,

vielen Dank für diesen Artikel, der mehr als nötig ist.

Und gerade wir in Dortmund, die wir den DFL-Präsidenten vor der Tür haben, müssten da massiv Dinge einfordern, die korrigierend wirken.

Es ist mir ein absolutes Rätsel, wie wenig sich gegen all diese Dinge noch "erhoben" wird.

Da wird mal eben eine der dramatischsten Umverteilungen von Geld im System Fußball beschlossen (so genannten CL-Reform), der ohnehin schon massiv gestörte Wettbewerb damit wohl endgültig begraben (insbesondere in den nationalen Ligen) und was passiert? Wenig bis gar nichts.

Es werden Unsummen inzwischen bezahlt an Gehältern und insbesondere Handgeldern, und was passiert? Wenig bis gar nichts.

Eher im Gegenteil ist es sogar so, dass von vielen Fans selbst und Beobachtern/Berichterstattern der Szene eine Nüchternheit eingefordert wird. Ein "so ist das System halt" als oberstes Grundprinzip wird vertreten. Und ganz am Ende ein "Wem es nicht gefällt, muss halt gehen".

Schade. Aber die Fußballfans sind wohl tatsächlich weich gekocht worden in all den Jahren. Und die Vertreter der Branche selbst sowieso. Wo genau gibt es noch kritische Stimmen in der Branche selbst? Man kann sie an zwei Händen abzählen. Und man muss wohl schon jene mitzählen, die wie Thomas Tuchel zwar mal kritisch sich äußern, aber dennoch alles mitnehmen, was sie da kritisieren...

MFG
PHIL

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psym, Dortmund, Dienstag, 06.09.2016, 13:28 (vor 2761 Tagen) @ Phil

Eher im Gegenteil ist es sogar so, dass von vielen Fans selbst und Beobachtern/Berichterstattern der Szene eine Nüchternheit eingefordert wird. Ein "so ist das System halt" als oberstes Grundprinzip wird vertreten. Und ganz am Ende ein "Wem es nicht gefällt, muss halt gehen".

Das Abwenden wird immer stärker. Nur ist die Frage, ob langsam die Spitze der Perversität Namen Fussball erreicht ist oder nur ein Wechsel der Fussballkonsumenten stattfindet.
Bei mir im Bekanntenkreis geht es auf jedenfall los.

Ich und ein Freund aus unserem Fanclub haben dieses Jahr unsere Dauerkarte abgegeben, das ganze Geschäft kotzt einen einfach nur noch an.

Als ich das schon angekündigt hab, hat mir natürlich keiner geglaubt.
Psym nicht im Stadion? Nicht auf Auswärtstour in Europa? Nicht vorstellbar.

Ein befreundeter Bayernfan hat sogar sein Skyabo gekündigt. Auch ihn kotzt der Rummel ums Geld, die perversen Ablösesummen nur noch an. Diese europäische Revolution bestärkt uns nur noch mehr in unserem Denken.

Fand die Aussagen rund um die EM auch interessant von zB Favre, daß man eventuell irgendwann auf das Jahr 2016 zurückblicken wird, als das Jahr in dem der Fußball anfing sich selbst aufzuessen. Ein wenig überspitzt und radikal, aber ein interessanter Gedanke von der Sache her.

Neu auf schwatzgelb.de: Die neue Armut im europäischen Spitzenfußball

huerde, Montag, 05.09.2016, 13:09 (vor 2762 Tagen) @ Phil

Es ist mir ein absolutes Rätsel, wie wenig sich gegen all diese Dinge noch "erhoben" wird.

Tja Phil,

mir scheint, es bewegt die Leute einfach nicht so sehr, wie man hätte meinen können.

Der Thread ist jetzt einen halben Tag alt und kaum User haben sich bisher zur Wort gemeldet. Hätten die Schnittchen von Götze oder Hummels ne neue Frisur wäre wahrscheinlich deutlich mehr los.
So ist das halt, fürchte ich. - Und deshalb funktioniert das auch so.

Gruß,
Gunnar

Neu auf schwatzgelb.de: Die neue Armut im europäischen Spitzenfußball

george, berlin, Montag, 05.09.2016, 15:42 (vor 2762 Tagen) @ huerde

Es ist mir ein absolutes Rätsel, wie wenig sich gegen all diese Dinge noch "erhoben" wird.


Tja Phil,

mir scheint, es bewegt die Leute einfach nicht so sehr, wie man hätte meinen können.

Der Thread ist jetzt einen halben Tag alt und kaum User haben sich bisher zur Wort gemeldet. Hätten die Schnittchen von Götze oder Hummels ne neue Frisur wäre wahrscheinlich deutlich mehr los.
So ist das halt, fürchte ich. - Und deshalb funktioniert das auch so.

Gruß,
Gunnar

Fakt ist, daß Borussia Dortmund zusammen mit Bayern München in erheblichem Maße von der Reform profitiert.

Wenn man dann im Lostopf 4 statt Ludogorez Rasgrad eine attraktivere Mannschaft zugelost bekommt, z.B. Lazio Rom wäre das ein weiterer Vorteil.

Hier wird so getan, als wäre alles ganz furchtbar schlimm, ich sehe die Sache etwas differenzierter. Wenn es für die Topclubs deutlich mehr Geld gibt, wird es in der Premier League nicht mehr gänzlich egal sein, ob man überhaupt teilnimmt. ManUtd. konnte ein Verpassen der CL mit ein paar Freundschaftsspielen in Asien mehr oder weniger kompensieren, das wird zukünftig deutlich anders sein.

Daß Vereine wie Liverpool Spieler abwerben, obwohl sie nicht Champions League spielen, wird auch unwahrscheinlicher. Die Bundesliga und die italienische Liga wird klar gestärkt, bei der Premier League wird in Zukunft viel mehr auf das sportliche geachtet als bisher, eben weil die Geldschere bei den Topclubs nicht mehr so weit auseinander geht.

Borussia Dortmund ist ein internationaler Topclub, daß man zukünftig ca. 90 Mio in der CL verdienen kann, ohne dafür ins Halbfinale einziehen zu müssen, daß zu diesem Betrag noch Ticketeinnahmen und Sponsorenprämien dazu kommen, ganz ehrlich: Soooo schlecht ist das nicht.

Alle verlangen nach Helden

, Montag, 05.09.2016, 10:01 (vor 2762 Tagen) @ Phil

Jesus wurde gekreuzigt. Keiner hat Bock der Architektur zu sein. In USA hat doch der QB von den SF49 protestiert. Und es gibt nicht wenige die ihn dafür absägen wollen. Heldentum zahlt sich meist für den Helden nicht aus. Deshalb Duckmäusern alle vor sich hin. Solange es einem selber gut geht ist doch super...

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