schwatzgelb.de - Forum - Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé https://www.bvb-forum.de/ schwatzgelb.de - Das Borussia Dortmund Fan-Forum BVB 09 de Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort) Guter Artikel, wie ich finde. Ich denke auch, dass einige bei Dembele besonders streng sind. Und mein Endruck war auch, dass Wild bei Auba besonders streng war - beweisen kann ich es aber nicht.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709168 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709168 Thu, 06 Dec 2018 20:08:41 +0000 BVBDieRoteKarteZahlIch
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)

Es gibt übrigens auch das umgekehrte Phänomen: Nicht nur nehmen Frauen tendenziell häufiger eher schlecht bezahlte Jobs an. Sondern in Jobs und Branchen, in die über die Zeit hinweg mehr Frauen gehen, sinken die Löhne relativ zum Durchschnitt.

Hat sicher biologische Gründe. Scnr...


nytimes.com/2016/03/20/upshot/as-women-take-over-a-male-dominated-field-the-pay-drops.html

A striking example is to be found in the field of recreation — working in parks or leading camps — which went from predominantly male to female from 1950 to 2000. Median hourly wages in this field declined 57 percentage points, accounting for the change in the value of the dollar, according to a complex formula used by Professor Levanon. The job of ticket agent also went from mainly male to female during this period, and wages dropped 43 percentage points.

The same thing happened when women in large numbers became designers (wages fell 34 percentage points), housekeepers (wages fell 21 percentage points) and biologists (wages fell 18 percentage points). The reverse was true when a job attracted more men. Computer programming, for instance, used to be a relatively menial role done by women. But when male programmers began to outnumber female ones, the job began paying more and gained prestige.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709156 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709156 Thu, 06 Dec 2018 18:57:45 +0000 BVBDonngal
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)

Priorität haben aber meiner Meinung nach die Frauen, weil da der Aufholbedarf größer ist. Wenn noch genug Zeit ist um auch für Männer was zu verbessern: So be it.


Nur damit ich dich richtig verstehe. Du bist der Meinung, dass man die Benachteiligungen für Jungen an Schulen erst einmal ignorieren darf, da dort Jungen die Opfer sind? Und dass Frauen grundsätzlich immer vorgehen, da sie deiner Meinung nach insgesamt stärker benachteiligt werden?

Es gibt aber Gruppen, die noch stärker benachteiligt werden als deutsche Frauen, beispielsweise Sinti und Roma. Das müsste für deine Entweder-Oder-Argumentation doch eigentlich bedeuten, dass wir die Geschlechterunterschiede erstmal ganz beiseite lassen und alles Zeit und Geld in die Förderung von Sinti und Roma stecken, weil da der Aufholbedarf größer ist. Wenn noch genug Zeit ist, um was für deutsche Frauen zu verbessern, so be it. Oder verstehe ich deine Argumentation falsch? Warum muss man zulassen, dass Jungs an Schulen benachteiligt werden, weil in den Aufsichtsräten mehr Männer als Frauen sitzen? Was ist denn das für eine Argumentation? Wir unterstützen ja schließlich auch die sozial Schwachen in Deutschland, auch wenn die Armut in 3. Welt Ländern die größere ist und sage nicht: Erst einmal den kompletten Haushalt für die Hungerhilfe in 3. Welt Länder abgeben, weil das die Ärmsten auf der Welt sind.

Kurzform, weil Handy:
Nein, du verstehst mich falsch. In einer Diskussion um Gleichberechtigung von Frauen haben diese ganzen anderen Probleme schlicht nichts zu suchen. Es gibt bei jedem Thema andere Themen die du in den Raum werfen kannst. Zerfasert dann die Diskussion, bringt aber nix. Wenn du mich persönlich fragst, finde ich die strukturelle Diskriminierung von Frauen gravierender und setze meine persönliche Energie lieber dafür ein als für die Armen "Opfer" männlichen Geschlechts.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709154 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709154 Thu, 06 Dec 2018 18:55:25 +0000 BVBDonngal
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort) Es gibt übrigens auch das umgekehrte Phänomen: Nicht nur nehmen Frauen tendenziell häufiger eher schlecht bezahlte Jobs an. Sondern in Jobs und Branchen, in die über die Zeit hinweg mehr Frauen gehen, sinken die Löhne relativ zum Durchschnitt.

nytimes.com/2016/03/20/upshot/as-women-take-over-a-male-dominated-field-the-pay-drops.html

A striking example is to be found in the field of recreation — working in parks or leading camps — which went from predominantly male to female from 1950 to 2000. Median hourly wages in this field declined 57 percentage points, accounting for the change in the value of the dollar, according to a complex formula used by Professor Levanon. The job of ticket agent also went from mainly male to female during this period, and wages dropped 43 percentage points.

The same thing happened when women in large numbers became designers (wages fell 34 percentage points), housekeepers (wages fell 21 percentage points) and biologists (wages fell 18 percentage points). The reverse was true when a job attracted more men. Computer programming, for instance, used to be a relatively menial role done by women. But when male programmers began to outnumber female ones, the job began paying more and gained prestige.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709144 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709144 Thu, 06 Dec 2018 17:59:50 +0000 BVBNolte
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)


Das erscheint alles logisch, ändert aber nichts daran, dass Mann und Frau von Natur aus unterschiedlich sind und das auch Auswirkungen hat.

Wie groß diese Unterschiede sind und wie groß die Überschneidungen sind, ist jedoch dabei die Frage. Und es ist eine Frage, die noch lange nicht geklärt ist.
Ich empfehle zum Thema Cordelia Fine's Delusions of Gender.

Jedenfalls behaupten Mütter immer, dass sie ein anderes Verhältnis zum Baby haben, weil sie es in sich getragen und zur Welt gebracht haben.

Nur, weil Mütter das behaupten, muss es aber noch lange nicht stimmen ;)

Dann gibt es noch Unterschiede in Anatomie und auch hormonell. Klar, darüber hinaus natürlich auch anerzogene Werte, was nicht ausbleibt. Daraus ergeben sich dann manchmal auch einfach Unterschiede in der Berufswahl. Jedenfalls glaube ich nicht daran, dass ich deswegen so wenige Frauen auf Autobahnbaustellen sehe, weil die Massen an Bewerbungen alle abgelehnt werden. Und ganz bestimmt sieht die ARGE ebenfalls Unterschiede bei Frauen und Männern, was zumutbare Jobs angeht.

Nichts davon habe ich auch nur mit einem einzigen Wort bestritten.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709140 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709140 Thu, 06 Dec 2018 17:26:01 +0000 BVBNolte
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort) Ich sage nicht, dass Sozialisierung primär daran Schuld sei. Ich sage nur, dass man ihren Einfluss nicht einfach vernachlässigen oder ignorieren kann. Unsere Unterhaltung begann mit deiner Aussage, dass die Berufswahl von Frauen nicht mit Sozialisierung zu tun habe.

Wie groß biologische, soziale und kulturelle Komponenten sind, ist doch auch in der Wissenschaft noch lange nicht geklärt. Wie sollte ich mich da zu einer Einschätzung der Gewichtung versteigen. Offensichtlich ist jedoch, dass jeder dieser Faktoren eine Rolle spielt.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709139 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709139 Thu, 06 Dec 2018 17:22:13 +0000 BVBNolte
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)


Es erscheint mir zumindest logisch. Für das auf die Welt bringen sowieso, aber auch für die Versorgung war früher die/eine Mutter für das Überleben des Babys unabdingbar. Also würde ich als Natur es so einrichten, dass Frauen nach Möglichkeit auch den ausgeprägten Wunsch haben, dem Baby zu helfen.


"Die Natur" richtet überhaupt nichts ein, weil sie weder ein denkendes noch aktiv handelndes Wesen ist. Es führt schnell zu Fehlschlüssen, wenn man ihr planvolles Handeln unterstellt.
Zudem war die Mutter nur während der Stillzeit notwendig, was kaum ein Zehntel des Aufziehens des Nachwuchses ausmacht. Und soziale Funktionen nehmen bei in Gruppen lebenden Säugetieren - insbesondere bei Schimpansen und Bonobos - auch die Männchen ein.

Zudem sollte man bei uns Menschen den sozialen und kulturellen Faktor nicht unter- und die Rolle der Biologie nicht überschätzen. Empathie kann man auch lernen. Und Gehirne lassen sich nicht einfach in "weiblich" und "männlich" einteilen, sondern beinhalten immer ein Spektrum aller möglichen Ausprägungen. Die können sich natürlich bei großen Populationen nach Geschlecht im Durchschnitt unterscheiden, aber so stark wie von dir unterstellt ist die evolutionsbiologische Zwangsläufigkeit nicht. Man kann nicht sämtliches menschliches Verhalten mit fadenscheinigen evolutionsbiologischen Argumenten stützen, ohne dafür entsprechende wissenschaftliche Erkenntnisse zu zitieren. Denn wie gesagt: als Laie und Küchenpsychologe findet man schnell simple und einleuchtende Erklärungen für Phänomene, die in Wirklichkeit viel komplexer sind.

Das erscheint alles logisch, ändert aber nichts daran, dass Mann und Frau von Natur aus unterschiedlich sind und das auch Auswirkungen hat. Jedenfalls behaupten Mütter immer, dass sie ein anderes Verhältnis zum Baby haben, weil sie es in sich getragen und zur Welt gebracht haben. Dann gibt es noch Unterschiede in Anatomie und auch hormonell. Klar, darüber hinaus natürlich auch anerzogene Werte, was nicht ausbleibt. Daraus ergeben sich dann manchmal auch einfach Unterschiede in der Berufswahl. Jedenfalls glaube ich nicht daran, dass ich deswegen so wenige Frauen auf Autobahnbaustellen sehe, weil die Massen an Bewerbungen alle abgelehnt werden. Und ganz bestimmt sieht die ARGE ebenfalls Unterschiede bei Frauen und Männern, was zumutbare Jobs angeht.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709138 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709138 Thu, 06 Dec 2018 17:15:03 +0000 BVBSven
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort) Es hat insofern damit zu tun, dass du ja immer noch behauptest, es wäre die Sozialisierung, die primär daran schuld ist, dass Frauen nicht die Tendenz zu bestimmten Berufsgruppen haben. Ich sage, dem ist nicht so. Und dazu gehört nun einmal auch der Punkt, dass es für Frauen in vielen Fällen weder Grund noch Anreiz gibt, in die MINT-Berufe zu gehen.

Dass "Gendering", was auch immer dieser Begriff alles umfassen soll, bereits früh beginnt, steht doch außer Frage. Es steht aber zur Debatte inwiefern dieses Gendering in der heutigen Zeit noch mit der Berufswahl verbunden ist.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709137 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709137 Thu, 06 Dec 2018 17:14:35 +0000 BVBVoomy
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort) Das ist gut möglich, aber ein anderes Thema ;)

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709135 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709135 Thu, 06 Dec 2018 17:02:02 +0000 BVBNolte
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)

Weil die Gesellschaft sich ja nicht erst jetzt ändert. Sozialisierungen verändern sich seit Jahren. Am stärksten wohl seit den 68ern, in den 70ern, 80ern. Gleichberechtigung war ja in den 90ern weit weniger Thema als dass es das heute ist, dafür war es das in den 70ern durchaus. Es gab signifikante Brüche mit der Gesellschaft und dem Frauenbild. Trotzdem gab es in den folgenden Generationen, in denen deutlich deutlich mehr Frauen studiert haben, nie einen bemerkbaren Boom in den MINT-Fächern. Also obwohl seit den 70ern die Grundlagen für den Zugang in diese Berufe verbessert werden, gab es nie einen natürlichen Drang, dass Frauen in diese Fächer gegangen sind.

Stattdessen war mit der Steigerung der Zahl von Frauen an Universitäten stets der Sozialbereich stärker vertreten. Pädagogik, Lehrer, jetzt, wie du auch sagst, Marketing. Während sich das Land und die Gesellschaft also in den letzten 50 Jahren grundlegend verändert haben, besonders für Frauen, gab es trotz all der Phasen nie eine signifikante Veränderung in den MINT-Berufen.

Zu Beginn dieser Veränderungen war die klassische Frauenrolle diejenige der "Hüterin", sie sollte sich um Andere kümmern (um ihre Eltern, ihre Kinder, ihren von der Arbeit geschlauchten Mann). Das war das Frauenbild. Es ist fast zwangsläufig, dass im Zuge der "Emanzipation", in der Frauen vermehrt in Berufe und Universitäten stießen, dieses Bild nicht ganz verschwand. Herrje, es ist doch auch heute noch extrem präsent - Frauen leisten auch heute noch den weitaus größten Teil unbezahlter Fürsorgearbeit, auch wenn sie voll berufstätig sind. Machen die das alles freiwillig, weil sie im Job noch nicht voll ausgelastet sind?

Aber gut, bringen wir mal etwas Fleisch in die Diskussion:
ourworldindata.org/biology-pay-gap#it-s-about-personality

"Blau and Kahn point out that, yes, researchers have found statistical differences between men and women that are important in the context of labor-market outcomes. For example, studies have found statistical gender differences in 'people skills' (i.e. ability to listen, communicate, and relate to others). Similarly, experimental studies have found that women more often avoid salary negotiations, and they often show particular predisposition to accept and receive requests for tasks with low promotability. But are the origins of these differences mainly biological or are they social? And are they strong enough to explain pay gaps?

The available evidence here suggests these factors can only explain a relatively small fraction of the observed differences in wages. And they are anyway far from being purely biological – preferences and skills are highly malleable and 'gendering' begins early in life."


Und um den Bogen zu heute zu machen: Wenn wir mal beim Marketing bleiben. Die jungen Frauen, die heute in den oberen Hierarchien der Start-Ups für Marketing stehen, haben zumeist nie irgendwas in die Richtung studiert. Das sind Quereinsteiger aus den verschiedensten Branchen. Diesen Faktor sollte man auch nicht vergessen: Es ist heute nicht mehr nötig, an einer Businessschool gewesen zu sein oder einen Marketing-Abschluss zu haben, um in diesen Branchen erfolgreich zu sein. Warum also mit Mathe rumärgern, wenn ich auch so an meinen Wunschberuf komme? Das betrifft Frauen und Männer im gleichen Maße.

Was das jetzt mit dem Thema zu tun hat, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht im Geringsten.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709134 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709134 Thu, 06 Dec 2018 16:59:50 +0000 BVBNolte
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)

Priorität haben aber meiner Meinung nach die Frauen, weil da der Aufholbedarf größer ist. Wenn noch genug Zeit ist um auch für Männer was zu verbessern: So be it.

Nur damit ich dich richtig verstehe. Du bist der Meinung, dass man die Benachteiligungen für Jungen an Schulen erst einmal ignorieren darf, da dort Jungen die Opfer sind? Und dass Frauen grundsätzlich immer vorgehen, da sie deiner Meinung nach insgesamt stärker benachteiligt werden?

Es gibt aber Gruppen, die noch stärker benachteiligt werden als deutsche Frauen, beispielsweise Sinti und Roma. Das müsste für deine Entweder-Oder-Argumentation doch eigentlich bedeuten, dass wir die Geschlechterunterschiede erstmal ganz beiseite lassen und alles Zeit und Geld in die Förderung von Sinti und Roma stecken, weil da der Aufholbedarf größer ist. Wenn noch genug Zeit ist, um was für deutsche Frauen zu verbessern, so be it. Oder verstehe ich deine Argumentation falsch? Warum muss man zulassen, dass Jungs an Schulen benachteiligt werden, weil in den Aufsichtsräten mehr Männer als Frauen sitzen? Was ist denn das für eine Argumentation? Wir unterstützen ja schließlich auch die sozial Schwachen in Deutschland, auch wenn die Armut in 3. Welt Ländern die größere ist und sage nicht: Erst einmal den kompletten Haushalt für die Hungerhilfe in 3. Welt Länder abgeben, weil das die Ärmsten auf der Welt sind.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709133 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709133 Thu, 06 Dec 2018 16:54:07 +0000 BVBSven
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)

Fakt ist aber, dass, wenn die Sozialisierung eine so große Rolle spielen würde, wir einen signifikanteren Anstieg in den MINT-Berufen in den letzten zwei Generationen hätten haben müssen. Hatten wir aber nicht. Also sind andere Faktoren stärker.


Ich würde das auch nicht an einer direkten Berufswahl festmachen.
Aber im Großen und Ganzen ist es schon so, dass wenn die Kinder daheim mitbekommen, dass ihre Eltern nur dehalb einen gutbezahlten Beruf mit hohem Status haben, weil sie Abitur gemacht haben und studierten, dann werden sie es viel eher auch so tun.
Und die Eltern werden sie dabei natürlich unterstützen.
Das ist ein Vorsprung gegenüber Nichtakademikerkindern, der kaum noch aufholbar ist.

SGG
Klopfer


Darüber hinaus wird den Kindern noch nicht gut genug vorgelebt, dass es vor allem auch für Frauen darauf ankommt gut bezahlte Berufe zu ergreifen. Die sollten sich in Zukunft nicht darauf verlassen, dass der Mann schon gut genug bezahlt wird. Dann wird es die Frauen automatisch auch in die besser bezahlten Berufe ziehen.


Mal ganz geschlechterunabhängig: Ich finde es allgemein sehr bewundernswert Berufe zu ergreifen für die man Leidenschaft hat. Statt Frauen zu unterstellen sie seien i.E. zu ängstlich einen "besser bezahlten Job" anzustreben, könnte man auch mal die sehr männliche und kapitalistische Sichtweise hinterfragen, dass alles was super bezahlt wird, auch automatisch glücklich macht. Ich persönlich kenne auch keine Frau mehr die sich gegen eine Ausbildung entschieden hat, weil sie auf den gut bezahlten Mann hofft. Das möge es geben, ist aber meiner Lebenserfahrung sehr fremd. Ich glaube die meisten Frauen sind nicht derartig naiv bzw. dumm. Dafür kenne ich eine Menge Männer die irgendwas studiert haben weil es im Beruf gut bezahlt wird und mit 50 zwar ein volles Konto haben, sich aber menschlich ziemlich leer fühlen.

Wenn aber die Bereitschaft sinken würde, völlig unterbezahlte Berufe aus Leidenschaft anzunehmen, dann würden diese Berufe auch besser bezahlt werden, weil die Nachfrage an Arbeitskraft steigen würde. Man muss allen Menschen beibringen, dass sie sich nicht unter Wert verkaufen dürfen. Die Arbeit kann noch so toll sein. Sie sollte immer auch gut bis sehr gut bezahlt werden. Die Arbeitgeber machen sich die Taschen schon voll genug. Da wegen Leidenschaft auf Gehalt verzichten ist problematisch finde ich.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709126 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709126 Thu, 06 Dec 2018 16:16:54 +0000 BVBDonngal
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort) Oder andersherum gefragt: Vielleicht ist es ziemlich gesund, dass Frauen sich nicht auf ein erlerntes Talent versteifen und offen für andere Interessen und Karrieren bleiben. Während es eher ein sehr verkorkstes männliches Rollenmodell gibt, und es kein Grund gibt Frauen auf diesen Pfad zu zwingen. Man sollte eher Jungen zwingen sich für andere Dinge zu interessieren.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709123 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709123 Thu, 06 Dec 2018 16:11:03 +0000 BVBKulibi77
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)


Selbst Frauen die sehr gut in Mathe sind, gehen trotzdem viel weniger in mathematische Studiengänge.

Richtig. Diese Tatsache lässt sich aber in jede gewünschte Richtung interpretieren:
(a) Frauen sind genetisch auf soziale Berufe gepolt;
(b) Frauen wählen aufgrund sozialer Prägung soziale Berufe.

Dazu kommt noch Punkt (c): Frauen, die sehr gut in Mathe sind, sind in der Regel noch besser in Sprachen. Relativ betrachtet ist Mathe also oft ihr "Schwachpunkt", auch wenn sie darin im Schnitt gleich gut wie Männer sind.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709120 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709120 Thu, 06 Dec 2018 16:00:06 +0000 BVBNolte
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)

Die Statistiken für den Anteil an Frauen in MINT-Berufen lassen sich ja recht einfach nachschauen, da braucht man keine Behauptungen aufstellen.


Ich widerspreche nicht der Aussage, dass mehr Männer als Frauen in MINT-Berufen arbeiten oder entsprechend studieren. Ich widerspreche deiner Behauptung, dass man einen höheren Anstieg in der Anzahl der Frauen beobachten müsste, wenn Sozialisierung eine große Rolle spielen würde. Wie begründest du das?

Ich halte es halt für Hörensagen dass es heute immer noch institutionalisiert soweit kommt, dass Frauen auf bestimmte Berufe getrimmt werden.


Ich sage nicht "getrimmt". Wo habe ich bitte sowas behauptet?

Alleine der Anteil an Entscheidern im Marketing, der inzwischen jung und weiblich ist, ist in den letzten Jahren so stark gewachsen, dass die Branche - die früher männlich dominiert war - heute halt eher weiblich dominiert ist. Es zieht aber Frauen eben nicht in die Branchen, die sich manch einer gerne wünscht und als Maßstab nutzt.


Ich habe meinen Master an einer sogenannten "Business School" absolviert. Frauenanteil 33%. Die meisten Fächer, die es da gab, waren im Bereich BWL und hier galt Marketing als typisches Frauenfach im BWL-Bereich, weil der Mathematik-Anteil so gering sei. Das beantwortet aber halt nicht die Frage, ob Frauen die Mathematik tendenziell deshalb scheuen, weil sie Mathe nicht können, oder deshalb, weil Mathe eben als "Jungs-Fach" gilt.

Selbst Frauen die sehr gut in Mathe sind, gehen trotzdem viel weniger in mathematische Studiengänge.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709119 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709119 Thu, 06 Dec 2018 15:54:29 +0000 BVBKulibi77
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort) Weil die Gesellschaft sich ja nicht erst jetzt ändert. Sozialisierungen verändern sich seit Jahren. Am stärksten wohl seit den 68ern, in den 70ern, 80ern. Gleichberechtigung war ja in den 90ern weit weniger Thema als dass es das heute ist, dafür war es das in den 70ern durchaus. Es gab signifikante Brüche mit der Gesellschaft und dem Frauenbild. Trotzdem gab es in den folgenden Generationen, in denen deutlich deutlich mehr Frauen studiert haben, nie einen bemerkbaren Boom in den MINT-Fächern. Also obwohl seit den 70ern die Grundlagen für den Zugang in diese Berufe verbessert werden, gab es nie einen natürlichen Drang, dass Frauen in diese Fächer gegangen sind.

Stattdessen war mit der Steigerung der Zahl von Frauen an Universitäten stets der Sozialbereich stärker vertreten. Pädagogik, Lehrer, jetzt, wie du auch sagst, Marketing. Während sich das Land und die Gesellschaft also in den letzten 50 Jahren grundlegend verändert haben, besonders für Frauen, gab es trotz all der Phasen nie eine signifikante Veränderung in den MINT-Berufen.

Und um den Bogen zu heute zu machen: Wenn wir mal beim Marketing bleiben. Die jungen Frauen, die heute in den oberen Hierarchien der Start-Ups für Marketing stehen, haben zumeist nie irgendwas in die Richtung studiert. Das sind Quereinsteiger aus den verschiedensten Branchen. Diesen Faktor sollte man auch nicht vergessen: Es ist heute nicht mehr nötig, an einer Businessschool gewesen zu sein oder einen Marketing-Abschluss zu haben, um in diesen Branchen erfolgreich zu sein. Warum also mit Mathe rumärgern, wenn ich auch so an meinen Wunschberuf komme? Das betrifft Frauen und Männer im gleichen Maße.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709118 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709118 Thu, 06 Dec 2018 15:44:52 +0000 BVBVoomy
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)

Fakt ist aber, dass, wenn die Sozialisierung eine so große Rolle spielen würde, wir einen signifikanteren Anstieg in den MINT-Berufen in den letzten zwei Generationen hätten haben müssen. Hatten wir aber nicht. Also sind andere Faktoren stärker.


Ich würde das auch nicht an einer direkten Berufswahl festmachen.
Aber im Großen und Ganzen ist es schon so, dass wenn die Kinder daheim mitbekommen, dass ihre Eltern nur dehalb einen gutbezahlten Beruf mit hohem Status haben, weil sie Abitur gemacht haben und studierten, dann werden sie es viel eher auch so tun.
Und die Eltern werden sie dabei natürlich unterstützen.
Das ist ein Vorsprung gegenüber Nichtakademikerkindern, der kaum noch aufholbar ist.

SGG
Klopfer


Darüber hinaus wird den Kindern noch nicht gut genug vorgelebt, dass es vor allem auch für Frauen darauf ankommt gut bezahlte Berufe zu ergreifen. Die sollten sich in Zukunft nicht darauf verlassen, dass der Mann schon gut genug bezahlt wird. Dann wird es die Frauen automatisch auch in die besser bezahlten Berufe ziehen.

Mal ganz geschlechterunabhängig: Ich finde es allgemein sehr bewundernswert Berufe zu ergreifen für die man Leidenschaft hat. Statt Frauen zu unterstellen sie seien i.E. zu ängstlich einen "besser bezahlten Job" anzustreben, könnte man auch mal die sehr männliche und kapitalistische Sichtweise hinterfragen, dass alles was super bezahlt wird, auch automatisch glücklich macht. Ich persönlich kenne auch keine Frau mehr die sich gegen eine Ausbildung entschieden hat, weil sie auf den gut bezahlten Mann hofft. Das möge es geben, ist aber meiner Lebenserfahrung sehr fremd. Ich glaube die meisten Frauen sind nicht derartig naiv bzw. dumm. Dafür kenne ich eine Menge Männer die irgendwas studiert haben weil es im Beruf gut bezahlt wird und mit 50 zwar ein volles Konto haben, sich aber menschlich ziemlich leer fühlen.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709117 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709117 Thu, 06 Dec 2018 15:44:41 +0000 BVBKulibi77
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)

Die Statistiken für den Anteil an Frauen in MINT-Berufen lassen sich ja recht einfach nachschauen, da braucht man keine Behauptungen aufstellen.

Ich widerspreche nicht der Aussage, dass mehr Männer als Frauen in MINT-Berufen arbeiten oder entsprechend studieren. Ich widerspreche deiner Behauptung, dass man einen höheren Anstieg in der Anzahl der Frauen beobachten müsste, wenn Sozialisierung eine große Rolle spielen würde. Wie begründest du das?

Ich halte es halt für Hörensagen dass es heute immer noch institutionalisiert soweit kommt, dass Frauen auf bestimmte Berufe getrimmt werden.

Ich sage nicht "getrimmt". Wo habe ich bitte sowas behauptet?

Alleine der Anteil an Entscheidern im Marketing, der inzwischen jung und weiblich ist, ist in den letzten Jahren so stark gewachsen, dass die Branche - die früher männlich dominiert war - heute halt eher weiblich dominiert ist. Es zieht aber Frauen eben nicht in die Branchen, die sich manch einer gerne wünscht und als Maßstab nutzt.

Ich habe meinen Master an einer sogenannten "Business School" absolviert. Frauenanteil 33%. Die meisten Fächer, die es da gab, waren im Bereich BWL und hier galt Marketing als typisches Frauenfach im BWL-Bereich, weil der Mathematik-Anteil so gering sei. Das beantwortet aber halt nicht die Frage, ob Frauen die Mathematik tendenziell deshalb scheuen, weil sie Mathe nicht können, oder deshalb, weil Mathe eben als "Jungs-Fach" gilt.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709116 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709116 Thu, 06 Dec 2018 15:37:15 +0000 BVBNolte
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)

Fakt ist aber, dass, wenn die Sozialisierung eine so große Rolle spielen würde, wir einen signifikanteren Anstieg in den MINT-Berufen in den letzten zwei Generationen hätten haben müssen. Hatten wir aber nicht. Also sind andere Faktoren stärker.


Ich würde das auch nicht an einer direkten Berufswahl festmachen.
Aber im Großen und Ganzen ist es schon so, dass wenn die Kinder daheim mitbekommen, dass ihre Eltern nur dehalb einen gutbezahlten Beruf mit hohem Status haben, weil sie Abitur gemacht haben und studierten, dann werden sie es viel eher auch so tun.
Und die Eltern werden sie dabei natürlich unterstützen.
Das ist ein Vorsprung gegenüber Nichtakademikerkindern, der kaum noch aufholbar ist.

SGG
Klopfer

Darüber hinaus wird den Kindern noch nicht gut genug vorgelebt, dass es vor allem auch für Frauen darauf ankommt gut bezahlte Berufe zu ergreifen. Die sollten sich in Zukunft nicht darauf verlassen, dass der Mann schon gut genug bezahlt wird. Dann wird es die Frauen automatisch auch in die besser bezahlten Berufe ziehen.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709114 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709114 Thu, 06 Dec 2018 15:32:17 +0000 BVBDonngal
Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (Antwort)


Es erscheint mir zumindest logisch. Für das auf die Welt bringen sowieso, aber auch für die Versorgung war früher die/eine Mutter für das Überleben des Babys unabdingbar. Also würde ich als Natur es so einrichten, dass Frauen nach Möglichkeit auch den ausgeprägten Wunsch haben, dem Baby zu helfen.

"Die Natur" richtet überhaupt nichts ein, weil sie weder ein denkendes noch aktiv handelndes Wesen ist. Es führt schnell zu Fehlschlüssen, wenn man ihr planvolles Handeln unterstellt.
Zudem war die Mutter nur während der Stillzeit notwendig, was kaum ein Zehntel des Aufziehens des Nachwuchses ausmacht. Und soziale Funktionen nehmen bei in Gruppen lebenden Säugetieren - insbesondere bei Schimpansen und Bonobos - auch die Männchen ein.

Zudem sollte man bei uns Menschen den sozialen und kulturellen Faktor nicht unter- und die Rolle der Biologie nicht überschätzen. Empathie kann man auch lernen. Und Gehirne lassen sich nicht einfach in "weiblich" und "männlich" einteilen, sondern beinhalten immer ein Spektrum aller möglichen Ausprägungen. Die können sich natürlich bei großen Populationen nach Geschlecht im Durchschnitt unterscheiden, aber so stark wie von dir unterstellt ist die evolutionsbiologische Zwangsläufigkeit nicht. Man kann nicht sämtliches menschliches Verhalten mit fadenscheinigen evolutionsbiologischen Argumenten stützen, ohne dafür entsprechende wissenschaftliche Erkenntnisse zu zitieren. Denn wie gesagt: als Laie und Küchenpsychologe findet man schnell simple und einleuchtende Erklärungen für Phänomene, die in Wirklichkeit viel komplexer sind.

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https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709113 https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1709113 Thu, 06 Dec 2018 15:31:12 +0000 BVBNolte