[SZ] Streit zwischen den Niederlanden und der Türkei eskaliert

Interessant zu beobachten, wie hart die Niederländer reagieren und sogar bereit sind, eine türkische Ministerin mit Polizeischutz zur Grenze zu geleiten.
Möglicherweise auch eine Reaktion auf das innenpolitische Treiben von Geert Wilders, um ihm sozusagen keine Szenarien zu bieten, auf denen er rumreiten könnte?

Was mich aber wirklich schon lange beschäftigt: Man hat ja die Bilder gesehen von Protesten in Rotterdam, oder vor der türkischen Botschaft in Berlin gestern. Oder auch generell die gut besuchten Auftritte türkischer Minister. Ganz frei von einer Bewertung frage ich mich, was die Motive der dort demonstrierenden/anwesenden Menschen sind. Ich glaube zu verstehen, dass das Menschen sind, für die Erdogan ein Popstar ist und die Niederlande (oder Deutschland, je nach dem von welcher Demo/Veranstaltung man ausgeht) total scheisse ist. Wenn ich so eine große Antipathie gegenüber der hiesigen Politik und Gesellschaft habe, als dass ich Erdogan und Konsorten feiere wie die Mädels meiner Jugend die Backstreet Boys, muss ich dann mein Leben nicht hinterfragen? Also ohne das in irgendeinen negativen Hintergrund rücken zu wollen, aber wenn ich so angekotzt von dem Land bin, in dem ich Lebe, dann ist es doch nicht unmöglich meinen Weg woanders weiterzugehen. Für mich ist das schwer nachzuvollziehen. Jedenfalls scheint nun durch das harte Vorgehen der Niederlande die innenpolitischen Quärelen der Türkei in unser Nachbarland getragen worden zu sein.

http://www.sueddeutsche.de/politik/wahlkampf-auftritte-streit-zwischen-den-niederlanden-und-der-tuerkei-eskaliert-1.3415571

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Spiegel Online: Türkei weist holländische Kühe aus

Frei nach Erich Honecker: "Des Erdowahahn Lauf halten weder Ochs noch Esel auf - und niederländisches Milchvieh schon gar nicht."

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Es wird immer lächerlicher. Kafkaesk.

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Es wird immer lächerlicher. Kafkaesk.

Allerdings leider teilweise auch auf deutscher Seite: Reiner Haseloff erteilt Phantom-Verbot

Angesichts der wohl sehr überschaubaren Anzahl türkischer Staatsbürger in Sachsen-Anhalt eine lächerliche Aktion mit der der Mann wohl beim rechten Publikum punkten möchte.

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sind die Niederlande und Deutschland nun mittlerweile laut Erdogan!

Empfehlung Heute Show von Freitag in der ZDF Mediathek!

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sind die Niederlande und Deutschland nun mittlerweile laut Erdogan!

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Ja. Also die Türken wollen ja anscheinend hier in Europa auf allen Hochzeiten tanzen und Stunk machen. Gut, es geht auch anders: Einfach mal die PKK massiv mit Waffen und einigen Special Forces (in neutraler Kleidung), die die strategische Führung übernehmen, supporten (tun wir ja eh schon laut Erdo-Boy) und wenn Kritik aufkommt einfach den Putin machen: Mein Name ist Hase und ich weiß von nichts. :)

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Ja. Also die Türken wollen ja anscheinend hier in Europa auf allen Hochzeiten tanzen und Stunk machen. Gut, es geht auch anders: Einfach mal die PKK massiv mit Waffen und einigen Special Forces (in neutraler Kleidung), die die strategische Führung übernehmen, supporten (tun wir ja eh schon laut Erdo-Boy) und wenn Kritik aufkommt einfach den Putin machen: Mein Name ist Hase und ich weiß von nichts. :)

Weil Edogan und Co. am Rad drehen sollen wir das auch tun? Dann dürfen wir uns aber nicht darüber wundern wenn die Zahl der türkischen Staatsbürger die in Deutschland einen Asylantrag stellt nicht mehr vier- sondern sechsstellig ist.

Ich befürchte die Situation in der Türkei wird sich in nächster Zeit noch deutlich weiter zuspitzen. Die Folgen werden in erster Linie die Menschen dort zu spüren bekommen, aber auch uns könnte das ganze durchaus betreffen. Wenn man jetzt auch noch Öl ins Feuer gießt wäre dies meiner Meinung nach ausgesprochen dumm.

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Ja. Also die Türken wollen ja anscheinend hier in Europa auf allen Hochzeiten tanzen und Stunk machen. Gut, es geht auch anders: Einfach mal die PKK massiv mit Waffen und einigen Special Forces (in neutraler Kleidung), die die strategische Führung übernehmen, supporten (tun wir ja eh schon laut Erdo-Boy) und wenn Kritik aufkommt einfach den Putin machen: Mein Name ist Hase und ich weiß von nichts. :)

Weil Edogan und Co. am Rad drehen sollen wir das auch tun? Dann dürfen wir uns aber nicht darüber wundern wenn die Zahl der türkischen Staatsbürger die in Deutschland einen Asylantrag stellt nicht mehr vier- sondern sechsstellig ist.

Ich befürchte die Situation in der Türkei wird sich in nächster Zeit noch deutlich weiter zuspitzen. Die Folgen werden in erster Linie die Menschen dort zu spüren bekommen, aber auch uns könnte das ganze durchaus betreffen. Wenn man jetzt auch noch Öl ins Feuer gießt wäre dies meiner Meinung nach ausgesprochen dumm.

Das Ganze war natürlich nicht ganz ernst gemeint. ;-)

Ein irrer Führer (der er ja mittlerweile zweifelsfrei ist) in der Türkei ist geopolitisch aus deutscher/europäischer Sicht allerdings auch extrem gefährlich. Ich, aus der Entfernung gesehen, halte Erdogan und die AKP für psychopathischer, narzisstischer und gefährlicher als beispielsweise den Nordkoreaner.
Wer als Staatsmann einen russischen Jet vom Himmel holen lässt (in der Situation, als dass ein Putin dort der große Herrscher ist), weil man glaubt, es sich erlauben zu können, um dann danach eilig "war nicht so gemeint" zu sagen, der kann nur völlig geisteskrank sein.

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Heute oder Heute-Show? Die Unterschiede verschwimmen immer stärker.

Mittlerweile hat die Landrätin des Saarlandes übrigens klar gestellt dass sie keine türkischen Politiker zu Wahlkampfzwecken einreisen lassen wird. Schließlich steht sie selbst bald im Wahlkampf. Erdogan wusste zwar vorher wohl nicht einmal dass es das Saarland überhaupt gibt, aber mittlerweile lässt er vermutlich drei Großveranstaltungen vorbereiten die dort stattfinden sollten.

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Heute oder Heute-Show? Die Unterschiede verschwimmen immer stärker.

Wo hat man vom transatlantisch hervorragend vernetzten Herrn Joffe und seinem Kollegen, dem Redenschreiber des Bundespräsidenten, erfahren? In der "Anstalt".

Wer hat uns verraten, dass der dicke Siggi einen Freihandelsrichter beauftragt hat, ein Gutachten über die Freihandelsgerichtsbarkeit zu erstellen? Der "Pelzig".

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Das man nochmal daran erinnert wird, dass das atlantische Bündnis und ISDS-Paragrafen in Freihandelsverträgen das Problem sind und nicht

a) in der Türkei ein korrupter Staatschef mit allen Mitteln an der Macht bleiben will, damit er sein Vermögen (und vielleicht auch die Macht) behalten kann.

b) in den Niederlanden ein Rassist und Islamophob die etablierten Parteien vor sich hertreibt (das die das mit sich machen lassen ist ein weiteres Thema). Dabei von rechtskonservativen Kreisen aus dem Ausland unterstützt wird, die auch hinter dem Brexit stehen und Donald Trump und seine Rassistenfreunde unterstützen.

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Das man nochmal daran erinnert wird, dass das atlantische Bündnis und ISDS-Paragrafen in Freihandelsverträgen das Problem sind und nicht

a) in der Türkei ein korrupter Staatschef mit allen Mitteln an der Macht bleiben will, damit er sein Vermögen (und vielleicht auch die Macht) behalten kann.

b) in den Niederlanden ein Rassist und Islamophob die etablierten Parteien vor sich hertreibt (das die das mit sich machen lassen ist ein weiteres Thema). Dabei von rechtskonservativen Kreisen aus dem Ausland unterstützt wird, die auch hinter dem Brexit stehen und Donald Trump und seine Rassistenfreunde unterstützen.

Ja klar, Putin, Trump, Erdogan und Konsorten sowie Fox News sind schxxxe.

Aber "seriöse" Politiker und Journalisten, die sich unglaubwürdig verhalten und damit angreifbar machen, helfen auch nicht weiter.

In diesem Forum gibt es ja auch reichlich Medienkritik und man gewinnt immer wieder den Eindruck, dass falsch oder zumindest nicht vollständig über Fußball und das Drumherum berichtet wird.

Fußball ist ein (zu wichtig genommener) Teil des Sports. Sport ist ein weniger wichtiger Teil neben Politik, Wirtschaft, Kultur, . . . Wenn man von viel Fragwürdigem bei der Berichterstattung über dieses aufgerundet eine Prozent, das man dem Fußball zubilligen mag, erfährt, ist es dann angebracht, zu denken, dass es bei den restlichen 99 %, die man nicht alle in gleicher Weise kontrollieren kann, besser laufen wird?

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Medienkritik ist sicher notwendig, genau das was für den Sportbereich gilt, gilt aber auch für die großen Themen, ob es Politik, Wirtschaft, Recht usw.

Das andere: Man kann sich selber sehr gut zu vielen Themen informieren. Man ist nicht darauf angewiesen, in 15 die Welt erklärt zu bekommen. New York Times ist und der Economist sind nicht teuer, die BBC und der Guardian sind kostenfrei. Es gibt Open Access Publikationen. Man kann sich einen Twitter-Feed zusammenstellen, Blogs lesen. Hervorargende Universitäten stellen ihre Vorlesungen zur Verfügung.

Dann zu sagen, ja Erdogan, Putin, Trump böse - aber die Atlantikbrücke. Das ist dann auch eine bequeme Entschuldigung oder Ausrede.
Ein weitere Aspekt: Man möchte kompetent über Außenpolitik informiert werden, dass die Journalisten, die das machen dann aber Mitglied in der Atlantikbrücke sind, zum Waldai-Forum reisen ist auch unangemessen.

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Tja, was ist die richtige Reaktion? Den kleinen Theokratennazi machen lassen und appeasementmässig lässig und lächelnd zuschauen, was so passiert oder mit dem Dampfhammer drauf und die Türkei fertig machen mit möglichen anderen, unschönen Konsequenzen?
Ich weiss es nicht. Beide Varianten sind nicht schön.

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sind die Niederlande und Deutschland nun mittlerweile laut Erdogan!

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Wie hat es der Putin geschafft, dass der Erdogan nun kreuzbrav daherkommt, nachdem man vor kurzem fast Krieg geführt hätte? Kann man sich da etwas abschauen?

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watch?v=PIAXG_QcQNU

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Touristenverbot und Gas abkappen.

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Was haben wir denn den Türken geklaut? Tomaten die Holländer und wir Kartoffeln?

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Vorsicht. 70% der weltweiten Haselnussernte stammt aus der Türkei. Wenn die uns das Nutella kappen ist hier Bürgerkrieg am Frühstückstisch.

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reuige Hunde angeblich ;-)...

Ach so und die Niederländer haben laut Erdogan das Massaker von Srebrenica verübt

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So ernsthaft, wie Erdogan dabei immer wirkt, müssen wir ihnen wohl den Raki geklaut haben.... :-)

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Interessant zu beobachten, wie hart die Niederländer reagieren und sogar bereit sind, eine türkische Ministerin mit Polizeischutz zur Grenze zu geleiten.
Möglicherweise auch eine Reaktion auf das innenpolitische Treiben von Geert Wilders, um ihm sozusagen keine Szenarien zu bieten, auf denen er rumreiten könnte?

Man sollte nicht vergessen dass in den Niederlanden am Mittwoch ein neues Parlament gewählt wird. Das dürfte die harte Reaktion von Ministerpräsident Mark Rutte erklären.

Meiner Meinung nach haben die Türken die Situation ganz bewusst eskalieren lassen. Die Stimmung in der Türkei ist wohl bei weitem nicht mehr so pro Verfassungsänderung wie Erdogan sich das erhofft hat. Selbst innerhalb der AKP trägt man das ganze wohl eher pflichtschuldig mit. Erdogan hat Angst dass ihm die Felle weg schwimmen. Aus dem Grunde setzt er noch stärker als bisher auf die Karte Nationalismus. Der angebliche Affront der Niederlande soll ihm die Wähler zu treiben.

Was mich aber wirklich schon lange beschäftigt: Man hat ja die Bilder gesehen von Protesten in Rotterdam, oder vor der türkischen Botschaft in Berlin gestern. Oder auch generell die gut besuchten Auftritte türkischer Minister. Ganz frei von einer Bewertung frage ich mich, was die Motive der dort demonstrierenden/anwesenden Menschen sind. Ich glaube zu verstehen, dass das Menschen sind, für die Erdogan ein Popstar ist und die Niederlande (oder Deutschland, je nach dem von welcher Demo/Veranstaltung man ausgeht) total scheisse ist. Wenn ich so eine große Antipathie gegenüber der hiesigen Politik und Gesellschaft habe, als dass ich Erdogan und Konsorten feiere wie die Mädels meiner Jugend die Backstreet Boys, muss ich dann mein Leben nicht hinterfragen? Also ohne das in irgendeinen negativen Hintergrund rücken zu wollen, aber wenn ich so angekotzt von dem Land bin, in dem ich Lebe, dann ist es doch nicht unmöglich meinen Weg woanders weiterzugehen. Für mich ist das schwer nachzuvollziehen. Jedenfalls scheint nun durch das harte Vorgehen der Niederlande die innenpolitischen Quärelen der Türkei in unser Nachbarland getragen worden zu sein.

Angeblich "starke" Männer (und auch Frauen) können durchaus eine ganz massive Anziehungskraft entwickeln. Erdogan steht da nicht alleine da, ähnlich sah es bei Berlusconi aus. Aktuelle Beispiele sind Gestalten wie Trump, Putin Orban und Co. In Frankreich wird Marine Le Pen zwar wohl wenn es keine riesige Überraschung gibt nicht zur Präsidentin gewählt werden, aber die Stichwahl dürfte sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erreichen. Und in Italien ist zumindest nicht ausgeschlossen dass die Fünf Sterne eines faschistoiden Clowns an die Macht gelangen.

In Dresden haben in der Spitze zehntausende einem Multi-Kriminellen zugejubelt der mittlerweile nach dem Motto "Wer Deutschland nicht liebt soll Deutschland verlassen!" nach Teneriffa gezogen ist.

Leider haben wir es hier mit einer Entwicklung zu tun die in vielen Staaten der Erde um sich greift. Weil das was in der Türkei passiert auch auf Westeuropa ausstrahlt können wir uns dem ganzen leider nicht entziehen. Unsere Einflussmöglichkeiten sind allerdings begrenzt. Erdogan scheint für Argumente nicht mehr empfänglich. Auf mich wirkt der Mann wie ein Getriebener, die Geister die er gerufen hat bekommt er nicht mehr unter Kontrolle. Ich gehe davon aus dass er tatsächlich überall Gefolgsleute seines ehemaligen Verbündeten Gülen wittert. Und diese Paranoia hat eine Hexenjagd verursacht die dazu geführt hat dass weite Teile der türkischen Verwaltung, der Justiz, des Bildungswesens und des Militärs nur noch sehr eingeschränkt handlungsfähig sind. Dem Land droht eine ausgewachsene Wirtschaftskrise. Der Zustrom billigen Geldes der bisher die Wirtschaft angekurbelt hat ist abgerissen, die Touristenzahlen stark zurück gegangen. In Teilen der Kurdengebiete herrscht faktisch Bürgerkrieg, und die UN hat die Türkei wegen Menschenrechtsverletzungen massiv kritisiert. Es sitzen mehr Journalisten in Gefängnissen als in wohl allen anderen Ländern der Erde, und meiner Meinung nach wird sich die Situation noch weiter zuspitzen.

Wichtig halte ich vor allem dass man argumentativ klare Positionen bezieht und ganz genau hin schaut was türkische Geheimdienste oder die türkischen Religionsbehörden bei uns im Land so treiben. Aber Einreiseverbote sind meiner Meinung nach kontraproduktiv. Sie sind Wasser auf die Mühlen Erdogans und könnten ihm die letzten Wählerstimmen bringen die er für den Erfolg seines Referendums noch benötigt.

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Meiner Meinung nach haben die Türken die Situation ganz bewusst eskalieren lassen. Die Stimmung in der Türkei ist wohl bei weitem nicht mehr so pro Verfassungsänderung wie Erdogan sich das erhofft hat. Selbst innerhalb der AKP trägt man das ganze wohl eher pflichtschuldig mit. Erdogan hat Angst dass ihm die Felle weg schwimmen. Aus dem Grunde setzt er noch stärker als bisher auf die Karte Nationalismus. Der angebliche Affront der Niederlande soll ihm die Wähler zu treiben.

Sowohl Erdogan wie Rutte kommt der Eklat nicht ungelegen. Rutte kämpft gegen Wilders und Erdogan gegen das präsidiale System. Unterm Strich finde ich Ruttes Gangart aber nicht verkehrt. Mit Diplomatie und Händchenstreicheln kommt man bei einem Typ wie Erdogan nicht weit, das wir eher als Schwäche ausgelegt und beim nächsten Mal geht Erdogan noch eine Ecke weiter. Das hat Merkel aber bis heute nicht kapiert.
Auch wenn mir solche Dikussionen viel zu abgedroschen sind, aber letztlich sollte man in Deutschland eine Diksussion starten inwiefern man wirklich an der Praxis der doppelten Staatsbürgerschaft festhält. Es kann in meinen Augen schlicht nicht sein, in einer libertären Gesellschaft zu leben und an der Wahlurne 2000km entfernt einem Autokraten den Weg zur Macht zu bahnen.
Auch wenn es populistisch klingt, aber wer hier jahre(zehnte)lang wohnt und dann für Erdogan stimmt, der sollte dann doch auch selber in Genuss einer Autokratie kommen.

Angeblich "starke" Männer (und auch Frauen) können durchaus eine ganz massive Anziehungskraft entwickeln. Erdogan steht da nicht alleine da, ähnlich sah es bei Berlusconi aus. Aktuelle Beispiele sind Gestalten wie Trump, Putin Orban und Co. In Frankreich wird Marine Le Pen zwar wohl wenn es keine riesige Überraschung gibt nicht zur Präsidentin gewählt werden, aber die Stichwahl dürfte sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erreichen. Und in Italien ist zumindest nicht ausgeschlossen dass die Fünf Sterne eines faschistoiden Clowns an die Macht gelangen.

Da setzt du einen ziemlich großen Eintopf auf. In Russland, Osteuropa, Türkei, Frankreich und auch den USA gibt es sehr unterschiedliche Gründe warum dort gewisse Personen in der Regierungsverantwortung sind.
Was deine Einschätzung zu Frankreich anbetrifft, da wäre ich mir nicht so sicher. Macron ist letztlich ähnlich wie Le Pen eine Luftpuppe , nur eben ohne braunen Anstrich. Der Umstand, dass Fillion immer noch bei ca. 20% liegen soll, den halte ich für ziemlich beunruhigend. Wenn Frankreich die Wahl zwischen ihm und Le Pen bekommt, dann will ich nicht wissen wie die Wahl ausgeht.
PS: Grillo als Clown zu bezeichen, geschenkt. Aber faschistiod? Ziemlich heftige Geschütze. Er ist ein Populist, aber von seinen Positionen jetzt auch nicht radikaler als die CSU. Oder hällt du Seehofer auch für eine faschistoide Person?

Wichtig halte ich vor allem dass man argumentativ klare Positionen bezieht und ganz genau hin schaut was türkische Geheimdienste oder die türkischen Religionsbehörden bei uns im Land so treiben. Aber Einreiseverbote sind meiner Meinung nach kontraproduktiv. Sie sind Wasser auf die Mühlen Erdogans und könnten ihm die letzten Wählerstimmen bringen die er für den Erfolg seines Referendums noch benötigt.

Wie oben schon geschrieben, mit Kuscheln kommst du hier nicht mehr weiter. Unsere Regierung sollte einfach eine klare Linie ziehen. Sprich Auftrittsverbote aussprechen und im vielleicht ein letztes Mal unter 4 Augen klar machen, was man von seiner "Nazi-Rhetorik" und der Haft für Yücel hält.
Wenn das nicht fruchtet, dann eben Sanktionen verhängen.
Ich weiß nicht, warum man von Erdogan so große Muffe hat? Ja er kann den Flüchtlingsdeal aufkündigen, genauso wie bei bei einem Nato-Austritt schießt er sich damit aber nur in den eigenen Fuß.

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Auch wenn mir solche Diskussionen viel zu abgedroschen sind, aber letztlich sollte man in Deutschland eine Diskussion starten inwiefern man wirklich an der Praxis der doppelten Staatsbürgerschaft festhält. Es kann in meinen Augen schlicht nicht sein, in einer libertären Gesellschaft zu leben und an der Wahlurne 2000km entfernt einem Autokraten den Weg zur Macht zu bahnen.

Man kann mit einfacher oder doppelter Staatsbürgerschaft Unsinn im Kopf haben. Das Problem ist nicht die doppelte Staatsbürgerschaft, sondern der Unsinn im Kopf. Und auch Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft, die Jahrzehnte im Land leben, sollten gut integriert sein.

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Sowohl Erdogan wie Rutte kommt der Eklat nicht ungelegen. Rutte kämpft gegen Wilders und Erdogan gegen das präsidiale System. Unterm Strich finde ich Ruttes Gangart aber nicht verkehrt. Mit Diplomatie und Händchenstreicheln kommt man bei einem Typ wie Erdogan nicht weit, das wir eher als Schwäche ausgelegt und beim nächsten Mal geht Erdogan noch eine Ecke weiter. Das hat Merkel aber bis heute nicht kapiert.

Ob der Konflikt Rutte wirklich gelegen kommt weiß ich nicht. Grundsätzlich könnte die angeheizte Stimmung auch Wilders nutzen. Allerdings dürfte der Ministerpräsident zum Schluss gekommen sein dass ihm der Konflikt schadet falls er keine harte Haltung zeigt.

Was aber Erdogan angeht, so dürfte er über deine Argumentation sehr erfreut sein. Der Mann will die Konfrontation, er erhofft sich dass sie ihm die Wähler in die Arme treibt die er dringend benötigt um die von ihm gewünschte Verfassungsreform durchzubringen.

Auch wenn mir solche Dikussionen viel zu abgedroschen sind, aber letztlich sollte man in Deutschland eine Diksussion starten inwiefern man wirklich an der Praxis der doppelten Staatsbürgerschaft festhält. Es kann in meinen Augen schlicht nicht sein, in einer libertären Gesellschaft zu leben und an der Wahlurne 2000km entfernt einem Autokraten den Weg zur Macht zu bahnen.

Sorry, aber das ist einfach Unsinn. Das ist genau das was AfD und Co. wollen und was mittlerweile Teile der Union nachplappern. Wir benötigen mehr Integration, nicht weniger. Und die doppelte Staatsbürgerschaft dient eindeutig der Integration. Zudem gibt es durchaus Staaten die entlassen ihre Bürger nicht aus der eigenen Staatsbürgerschaft. In vielen Staaten sind Menschen rechtlich zudem deutlich schlechter gestellt wenn sie nicht die einheimische Staatsbürgerschaft besitzen. Dazu können z.B. Unannehmlichkeiten bei der Einreise oder ähnliches kommen.

Was sollen zudem beispielsweise Briten sagen die seit längerem in Deutschland leben und sich wegen des Brexit zusätzlich um die deutsche Staatsbürgerschaft bemühen? Unsere Welt wird immer internationaler, nicht nur in Deutschland gibt es immer mehr Menschen die sich zwei Nationen zugehörig fühlen. Auch wenn die Welle des Nationalismus die von der Türkei nach Deutschland schwappt höchst problematisch ist, sie wäre vermutlich noch problematischer wenn man den türkischstämmigen Mitbürgern die deutsche Staatsbürgerschaft vorenthalten würde falls sie nicht die türkische ablegen.

Auch wenn es populistisch klingt, aber wer hier jahre(zehnte)lang wohnt und dann für Erdogan stimmt, der sollte dann doch auch selber in Genuss einer Autokratie kommen.

Das klingt nicht nur populistisch, das ist populistisch. Das ist genau die Denkweise mit der sich z.B. türkische Nationalisten und deutsche Rechtsradikale gegenseitig hoch schaukeln.

PS: Grillo als Clown zu bezeichen, geschenkt. Aber faschistiod? Ziemlich heftige Geschütze. Er ist ein Populist, aber von seinen Positionen jetzt auch nicht radikaler als die CSU. Oder hällt du Seehofer auch für eine faschistoide Person?

Grillo ist faschistoid. Die Fünf Sterne sind keine demokratische Partei in der die Mitglieder über Programme, etc. entscheiden, das ganze wird nach dem Führerprinzip von oben angeordnet. Und wer nicht mit spielt, der fliegt heraus. Ähnliches gilt in den Niederlanden übrigens auch für die Partij voor de Vrijheid. Diese hat genau ein Mitglied, und das heißt Geert Wilders. So hat er beispielsweise die vollständige Kontrolle darüber wer für die Partei als Kandidat aufgestellt wird.

Wie oben schon geschrieben, mit Kuscheln kommst du hier nicht mehr weiter. Unsere Regierung sollte einfach eine klare Linie ziehen. Sprich Auftrittsverbote aussprechen und im vielleicht ein letztes Mal unter 4 Augen klar machen, was man von seiner "Nazi-Rhetorik" und der Haft für Yücel hält.

Was willst Du machen? Die Bundeswehr in Ankara einmarschieren lassen? Eine Eskalation von deutscher Seite nutzt nur Erdogan.

Wenn das nicht fruchtet, dann eben Sanktionen verhängen.

Damit sich Erdogan dann überzeugender als Opfer einer westlichen Verschwörung präsentieren kann? So aber muss er die Suppe die er sich eingebrockt hat selbst auslöffeln.

Ich weiß nicht, warum man von Erdogan so große Muffe hat? Ja er kann den Flüchtlingsdeal aufkündigen, genauso wie bei bei einem Nato-Austritt schießt er sich damit aber nur in den eigenen Fuß.

U.a. weil die Türkei für die gesamte Nato eine extrem große Bedeutung hat. Chaos in der Türkei hätte katastrophale Auswirkungen für den gesamten Westen.

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Was ist so toll an einem Autokraten, der ein Land das sich schon auf dem Weg Richtung Europa befand, in ein autoritären Gottesstaat verwandeln will?
Finden die westlich eingestellten Türken, die man z.B. in Istanbul findet, Erdogan wirklich so toll? Glaubt man in der Isolation vom Westen oder in der Partnerschaft mit Putin sein Glück zu finden?
Das Land leidet jetzt schon unter den wirtschaftlichen Folgen von Erdogans Politik. Der Tourismus ist fast zum erliegen gekommen.
Turkish Airline (eigentlich hoch angesehen) hat massive Einbrüche.
Das Land hat ein tolles Potential. Eine junge Bevölkerung, eine günstige Lage und viele interessante Ziele für Besucher. Erdogan ist dabei, alle Chancen kaputt zu machen.

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Finden die westlich eingestellten Türken, die man z.B. in Istanbul findet, Erdogan wirklich so toll?

Nein, Ich habe beruflich mit einigen zu tun. Die sind alle gegen Erdogan eingestellt. Nach den Protesten am Taksim Platz war da deutliche Opposition zu hören. Mittlerweile macht sich da Resignation breit. Die ducken sich alle weg. Und es fehlen dann auch die Alternativen. Die, die können, hauen auch alle ab nach Deutschland, selbst wenn es nur für Expat für 3 Jahre ist.
Am Ende bedeutet das eine massive Spaltung der Gesellschaft mit einer sehr großen schweigenden Minderheit, die aber den Kern des Wirtschaftslebens darstellt. Das geht natürlich überhaupt nicht gut.

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Was ist so toll an einem Autokraten, der ein Land das sich schon auf dem Weg Richtung Europa befand, in ein autoritären Gottesstaat verwandeln will?
Finden die westlich eingestellten Türken, die man z.B. in Istanbul findet, Erdogan wirklich so toll? Glaubt man in der Isolation vom Westen oder in der Partnerschaft mit Putin sein Glück zu finden?

In den Wahlen im Sommer 2015 hat die AKP "nur" gut 40 Prozent der Stimmen geholt, weil sie damit nicht mehr alleine regieren konnte kam es dann im November zu Neuwahlen bei denen sie auf knapp 50 Prozent kam und die absolute Mehrheit der Parlamentssitze holte. Allerdings scheint diese Wahl unter teilweise skandalösen Umständen abgelaufen, es wurde ganz massiv Stimmung für die AKP und gegen die anderen Parteien gemacht. In der Türkei gibt es zudem eine Zehn-Prozent-Klausel der viele der alten Parteien zum Opfer gefallen sind.

Ich gehe davon aus dass die türkische Gesellschaft mittlerweile massiv gespalten ist. Zudem dürften sich viele Menschen mittlerweile weg ducken weil sie sonst befürchten müssen der Hexenjagd auf angebliche Gülen-Anhänger zum Opfer zu fallen.

Das Land leidet jetzt schon unter den wirtschaftlichen Folgen von Erdogans Politik. Der Tourismus ist fast zum erliegen gekommen.
Turkish Airline (eigentlich hoch angesehen) hat massive Einbrüche.
Das Land hat ein tolles Potential. Eine junge Bevölkerung, eine günstige Lage und viele interessante Ziele für Besucher. Erdogan ist dabei, alle Chancen kaputt zu machen.

Der gesamten Wirtschaft der Türkei geht es sehr schlecht, der Tourismus-Bereich ist nur der bei dem das am deutlichsten auffällt. Unter der AKP hat das Land wirtschaftlich einen in seiner Geschichte wohl einmaligen Aufschwung erlebt, viele Türken haben das erste Mal so etwas wie bescheidenen Wohlstand erlebt. Das ganze erinnert durchaus an das "Wirtschaftswunder" in der Bundesrepublik in den fünfziger und sechziger Jahren. Angetrieben wurde das ganze auch von billigem Geld aus dem Ausland. Mittlerweile hat die Bonität des Landes aber mittlerweile deutlich gelitten, Kredite sind sehr viel teurer geworden. Auf Grund der Verhaftungs- und Entlassungsexzesse funktioniert die Verwaltung kaum noch, auch das ist Gift für die türkische Wirtschaft. Unternehmern denen aus welchen Gründen auch immer das Schild "Gülen-Anhänger" umgehängt wird müssen mit Enteignung und ggf. auch Gefängnis rechnen.

Ich vermute das Land wird in den nächsten Monaten und Jahren noch deutlich tiefer in die Krise rutschen.

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Moin,
es hat zu dem Thema heute einen Presseclub gegeben der viel von dem Dilemma andeutete.

Das Thema ist nicht eindimensional und von daher gibt es auch nicht die eine Lösung. Mal so als Gedankenyoga:

1. In Erdogan lebt der alte osmanische Traum. Ich empfehle jedem der sich für das Thema interessiert die BBC / Arte Dokumentation:
YT: Ottoman Empire History │ Ful Documentary

2. Das Bundesverfassungsgericht hat am Freitag klar gestellt warum Politiker eines anderen Staates sich nicht auf die Bürgerrechte berufen können, eben um diese Rechte der Bürger zu schützen
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-03/tuerkei-politiker-bundesverfassungsgericht-karlsruhe

3. Unter Erdogan hat die Türkei einen massiven diktatorischen Ruck erfahren. Man hätte es wissen sollen / müssen als er Bürgermeister von Istanbul war
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-11/recep-tayyip-erdogan-tuerkei-islamisierung-5vor8
Google via: Erdogan als Leinwand-Held - Deutschlandfunk
Das Erfolgsrezept von Erdogans AKP - Deutschland Radio Kultur

4. Ergodan hat Deutschland mit dem Flüchtlingsabkommen erpressbar in der Hand.
a) Seit 2005 lässt die EU ihre Mitgliedstaaten Italien und Griechenland bei der Bewältigung im Stich. Griechenland wird dazu noch mit der Euro Krise weiter geschwächt
b) 2 EU Nichtländer Serbien und die Türkei machen für die EU die 'Drecksarbeit' ins Sachen Flüchtlinge
c) Merkel fährt nach Ägypten um mit einem weiteren diktatorischen Staat einen 'Deal' über die Flüchtlingsfrage zu machen
d) die EU Staaten Italien und Griechenland werden mit wirklichen Konzepten und finanzieller Ausstattung weiterhin im Regen stehen gelassen
=> Erdogan und die Türkei haben ein unvorstellbares Faustpfand in der Hand und die restliche EU ist erpressbar

5. Die Türkei hält die demokratischen Standards, die sie im europäischen Ausland verlangt im eigenen Land nicht ein. Das Wahlerergbiss von 2015 passte Erdogan nicht in den Kram, also wurde neu gewählt
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerken-in-deutschland-waehlten-erdogan-partei-akp-a-1060661.html
mittlerweile gibt es:
- keine Opposition
- keinen kritischen Journalismus
mehr

und den jetzigen Gegebenheiten gibt es aus meiner Sicht nur folgende Möglichkeit:
1. Die Türkei aus der Nato vorübergehend raus zu nehmen oder auf Dauer. Die Bundeswehr muss sofort abgezogen werden.
2. Aufkündigung des Flüchtlingsabkommen mit der Türkei.
3. EU Aussengrenzen und deren Staaten in die Lage versetzen Dublin vernünftig abarbeiten und umsetzen zu können.

Gruß, Thomas

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Die Türkei ist viel mehr als nur "Flüchtlingsdeal". Die gesamte NATO-Strategie der Region steht und fällt mit der Türkei. Die gesamte Südflanke der NATO besteht im Prinzip aus der Türkei und sonst nichts. In der Türkei sind die viertmeisten US-Truppen in Europa stationiert. Die Türkei ist Partner der nuklearen Teilhabe und nirgendwo sonst sind mehr Atombomben in Europa stationiert. Die Türkei ist sicherheitspolitisch schon aus geographischen Gründen unverzichtbar. Deswegen will Trump die Türkei auch zum "key ally" in Europa befördern.

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Sehe ich komplett anders und ich denke auch, dass wir ein massives Problem mit der Türkei und dem Bündnisfall bekommen werden, wenn Erdogan dort an der Macht bleiben wird. Man kann die Nato entsprechend anders Strukturieren. Das Problem mit einem Ausschluss der Türkei aus der Nato ist halt der Vertrag, der sieht das nämlich in der derzeitigen Form nicht vor und ist auch nicht so einfach änderbar.

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Selbst wenn man die enorme militär-strategische Bedeutung der Türkei ausklammert, was ein Fehler ist, dann bleiben noch (auch sicherheitsrelevante) Themenbereiche wie Handel, Schwarzmeerzugang, Iran-Saudi-Konflikt, Partnerschaft mit Israel und die enorm wichtige Energiepolitik. Russland und die Türkei zusammen können dafür sorgen dass in einer Woche in großen Teilen der EU das Licht ausgeht und die Heizung nicht funktioniert. Als Gott das Glück auf der Erde verteilt hat, da hat die Türkei ihre geographische Lage bekommen.

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Selbst wenn man die enorme militär-strategische Bedeutung der Türkei ausklammert, was ein Fehler ist, dann bleiben noch (auch sicherheitsrelevante) Themenbereiche wie Handel, Schwarzmeerzugang, Iran-Saudi-Konflikt, Partnerschaft mit Israel und die enorm wichtige Energiepolitik. Russland und die Türkei zusammen können dafür sorgen dass in einer Woche in großen Teilen der EU das Licht ausgeht und die Heizung nicht funktioniert. Als Gott das Glück auf der Erde verteilt hat, da hat die Türkei ihre geographische Lage bekommen.

Und gleichzeitig würden in Russland und der Türkei ebenfalls die Lichter ausgehen, weil die jeweiligen Wirtschaften zusammenbrechen würden. Eine solche Eskalation kann sich niemand leisten, weil es eben nicht im Interesse der EU, Russland und der Türkei ist. Selbst zu Zeiten des Kalten Kriegs gab es noch Rohstoffhandel zwischen Ost und West. Das wird nicht passieren. Mehr als ein paar Sanktionen wird es nicht geben.

Und ob die Türken soviel Glück mit ihrer geographischen Lage haben, möchte ich auch mal in Frage stellen. Sicher, das Wetter ist die meiste Zeit des Jahres recht schön. Aber möchtest du in einem Land, um das überall herum Krieg tobt und dieser sich jederzeit auf das eigene Land ausbreiten könnte? Also ich nicht.

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Es geht mir nicht darum ob das Wetter schön ist oder die Türken dort gut leben können, sondern darum warum die Türkei für uns und die NATO ein wichtiger Partner ist (über den Flüchtlingsdeal hinaus). Die geostrategische Bedeutung der Türkei hat doch wenig bis nichts mit der Lebensqualität oder der Regierungsform vor Ort zu tun.

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Selbst wenn man die enorme militär-strategische Bedeutung der Türkei ausklammert, was ein Fehler ist, dann bleiben noch (auch sicherheitsrelevante) Themenbereiche wie Handel, Schwarzmeerzugang, Iran-Saudi-Konflikt, Partnerschaft mit Israel und die enorm wichtige Energiepolitik. Russland und die Türkei zusammen können dafür sorgen dass in einer Woche in großen Teilen der EU das Licht ausgeht und die Heizung nicht funktioniert. Als Gott das Glück auf der Erde verteilt hat, da hat die Türkei ihre geographische Lage bekommen.

Und gleichzeitig würden in Russland und der Türkei ebenfalls die Lichter ausgehen, weil die jeweiligen Wirtschaften zusammenbrechen würden. Eine solche Eskalation kann sich niemand leisten, weil es eben nicht im Interesse der EU, Russland und der Türkei ist. Selbst zu Zeiten des Kalten Kriegs gab es noch Rohstoffhandel zwischen Ost und West. Das wird nicht passieren. Mehr als ein paar Sanktionen wird es nicht geben.

Und ob die Türken soviel Glück mit ihrer geographischen Lage haben, möchte ich auch mal in Frage stellen. Sicher, das Wetter ist die meiste Zeit des Jahres recht schön. Aber möchtest du in einem Land, um das überall herum Krieg tobt und dieser sich jederzeit auf das eigene Land ausbreiten könnte? Also ich nicht.

. . . sprechen in meinen Augen allein schon die Außengrenzen, welche die EU dann hätte. Und dann noch von so einem wie Erdogan regiert . . . Wir brauchen die Türkei als wichtigen Partner und das läuft hoffentlich eines Tages wieder besser als derzeit.

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Um auf deine Frage einzugehen : Ich schätze mal, diese Menschen würde sogar am liebsten wieder in der Türkei leben und lehnen die "westliche Kultur" größtenteils ab.
Warum sie trotzdem hier bleiben? Wahrscheinlich bietet unsere Gesellschaftsform dann doch zu viele Bequemlichkeiten, auf die man nicht verzichten möchte.

Ein wenig wie Hotel Mama. Nervt zwar aber ich muss mich um kaum was kümmern.

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ganz ehrlich?
'Die Türken' die das 'beste' (aus ihrer Sicht) aus beiden Welten haben wollen nerven mich einfach nur noch. Ich sag es mal ganz platt, wenn ihnen das hier in Deutschland alles nicht passt, wenn sie denken Erdogan sei ihr super Typ, etc. etc. dann sollen sie bitte auch wieder rüber machen in die Türkei.

Ich brauche hier in Deutschland keine nationalistischen, Fahnen schwingende AKP Anhänger, die meinen die Weisheit für sich gepachtet zu haben, aber sämtliche demokratische Grundwerte entweder nicht kapieren (was schon schlimm ist) oder nicht verstehen wollen (was noch mal schlimmer ist) oder bewusst zerstören wollen.

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ganz ehrlich?
'Die Türken' die das 'beste' (aus ihrer Sicht) aus beiden Welten haben wollen nerven mich einfach nur noch. Ich sag es mal ganz platt, wenn ihnen das hier in Deutschland alles nicht passt, wenn sie denken Erdogan sei ihr super Typ, etc. etc. dann sollen sie bitte auch wieder rüber machen in die Türkei.

Ich brauche hier in Deutschland keine nationalistischen, Fahnen schwingende AKP Anhänger, die meinen die Weisheit für sich gepachtet zu haben, aber sämtliche demokratische Grundwerte entweder nicht kapieren (was schon schlimm ist) oder nicht verstehen wollen (was noch mal schlimmer ist) oder bewusst zerstören wollen.

Was ich besonders perfide finde: Es wird unter den Erdogan/AKP-Anhängern in Deutschland nicht wenige geben, die im besten Fall einmal im Jahr zum Urlaub machen in die Türkei fliegen und nie eine türkische Staatseinrichtung besucht haben, weil sie in Deutschland aufgewachsen sind, aber jetzt mit ihrer Stimme die zweifelhafte Ehre haben, das Leben der "liberalen Türken" in ihrer Heimat unerträglich zu machen. Wenn man das Leben als Liberaler unter einem Präsidialsystem Erdogan dann noch "Leben" nennen kann.

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Unterschreibe ich so. Wer Erdogan toll findet, soll doch bitte unter seinem Regime leben. Und wem es hier nicht gefällt, der darf gern zurück in sein Heimatland oder dem Land seiner Vorfahren

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Unterschreibe ich so. Wer Erdogan toll findet, soll doch bitte unter seinem Regime leben. Und wem es hier nicht gefällt, der darf gern zurück in sein Heimatland oder dem Land seiner Vorfahren

Das finde ich zu einfach gedacht. Wenn wir anfangen würden, alle "Andersdenkenden" des Landes zu verweisen, dann würde es in Deutschland aber verdammt schnell, sehr leer werden. Und was machen wir z.B. mit den ganzen biodeutschen Vollidioten? Wohin soll man die schicken? So kommt man doch nicht weiter. Zumal diese Menschen auch zum Wohlstand in diesem Land in einem beträchlichem Maße beigetragen haben und hier wohl ihre Heimat gefunden haben, wenngleich sie in einer Parallelgesellschaft leben. Ihre Kinder sind hier möglicherweise aber schon besser sozialisiert. AKP-Wähler in Deutschland sind wohl eher alt und wenig gebildet. Soll man deswegen jetzt anfangen, eine Politik zu verfolgen, die bestehende Familien auseinanderreißt? Ganz ähnliche Ideen hat ein gewisser Präsident in den USA auch. Wir sollten stattdessen anfangen, Debatten darüber zu führen, wie es sein kann, dass Menschen, die hier schon seit 30-, 40- oder 50 Jahre leben, anscheinend immer noch nicht richtig integriert sind. Das ist doch der Punkt, wo man ansetzen muss. Und nicht einfach zu sagen "Haut doch ab, wenn es euch hier nicht gefällt".

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Integration beginnt immer mit dem kleinsten Nenner : Dem Menschen selbst. Wenn Menschen nach 40 Jahren hier noch nicht angekommen sind, liegt es dann immer zwingend an der Gesellschaft? Ich finde nicht. Man sollte zudem nicht vergessen, dass in Deutschland viel für Integration getan wird. Deutlich mehr als in vielen anderen Ländern.

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Integration beginnt immer mit dem kleinsten Nenner : Dem Menschen selbst. Wenn Menschen nach 40 Jahren hier noch nicht angekommen sind, liegt es dann immer zwingend an der Gesellschaft? Ich finde nicht. Man sollte zudem nicht vergessen, dass in Deutschland viel für Integration getan wird. Deutlich mehr als in vielen anderen Ländern.

Wenn Deutsche nach 40 Jahren bei den hier geborenen Menschen mit Vorfahren aus der Türkei fordern "Wenn es dir hier nicht passt, geh' doch nach Hause", dann sind wir (die "Bio-Deutschen"), was die Integration anbelangt, auch noch nicht sonderlich weit.

Ich gebe zu, dass auch ich den Gedanken reflexhaft hatte. Allerdings zeigt er, wie wenig selbstverständlich wir die Menschen mit ausländischen Wurzeln (und wenn es nur Eltern oder Großeltern sind) als selbstverständlichen Teil unserer Gesellschaft begreifen.

Wenn also manche jetzt einem Autokraten zujubeln, zeigt das auch, wie wenig sie in unserem System verhaftet sind. Es zeigt auch, wie wenig sie sich offenbar von unseren politischen Führern repräsentiert fühlen.

Wir müssen alles daran setzen, dass "Türken im Ausland" nicht vom Erdogan-Regime als Staatseigentum vereinnahmt werden. Sondern, dass die "Türken im Ausland" (die oftmals nur einen deutschen, niederländischen oder dänischen Pass haben) sich aktiv zu ihrer Heimat bekennen und gegen ihre innenpolitische Instrumentalisierung in der Türkei. Ich bin übrigens sicher, dass die überwiegende Mehrheit dieser Menschen null Sympathie für Erdogan hat - allerdings rennt die Gruppe nicht auf die Straße oder vor Konsulate.

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Integration beginnt immer mit dem kleinsten Nenner : Dem Menschen selbst. Wenn Menschen nach 40 Jahren hier noch nicht angekommen sind, liegt es dann immer zwingend an der Gesellschaft? Ich finde nicht. Man sollte zudem nicht vergessen, dass in Deutschland viel für Integration getan wird. Deutlich mehr als in vielen anderen Ländern.

Man muss doch allerdings auch die Umstände betrachten, als die Menschen damals nach Deutschland gekommen sind. Das waren völlig andere Zeiten. Rassismus, Homophobie und eingeschränkte Frauenrechte waren in Deutschland noch völlig "normal". Von einer aufgeschlossenen Gesellschaft waren wir damals jedenfalls noch sehr weit entfernt. Und wenn man Menschen zu verstehen gibt, dass man nur an ihrer Arbeitskraft interessiert ist, dann löst das in einem auch etwas aus. Und irgendwann verliert man diese Menschen eben komplett. Da ist es natürlich leicht, sich hinterher hinzustellen und zu sagen "Die wollten sich aber nie integrieren". Ich habe große Zweifel, ob es damals überhaupt die richtigen Strukturen gab, um sich richtig integrieren zu können.

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Wozu hätte man sie damals integrieren wollen? Jeder ging davon aus dass sie ein paar Jahre gutes Geld verdienen und dann wieder zurückkehren. Win-Win für Wirtschaft und Gastarbeiter. Mehr war nicht vorgesehen.

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'Menschen, die hier schon seit 30-, 40- oder 50 Jahre leben, anscheinend immer noch nicht richtig integriert sind.'

vielleicht weil sie es nicht wollen? Gerade die 2, 3 Generation schwenkt doch wieder sehr auf 'traditionelle Werte' um.

Von mir aus können sie die AKP wählen, aber sie sollen mich in Deutschland damit verschonen was wir hier angeblich zu tun und zu lassen haben, Punkt.

Alternativ bekennen sie sich zu Deutschland und seinen Werten und drücken dies auch vor allem drin aus, dass sie ihre doppelte Staatsbürgerschaft ablegen. So ist es für mich halt das greifen nach 'dem besten aus zwei Welten' oder wie es der Türke einer Dokumentation gesagt hat (lief die Tage mal auf Phoenix über Deutschtürken): In Deutschland verdiene ich mein Geld, meine Familie hat Schutz und Sicherheit, aber die Türkei ist meine Heimat und wenn ich meine Rente durch habe (wird dann ja dorthin überwiesen) gehe ich wieder zurück, weil ich hier nie wirklich heimisch werde'.

Tja, Pech für die Katze. Im Leben muss man sich halt irgend wann auch mal entscheiden.

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'Menschen, die hier schon seit 30-, 40- oder 50 Jahre leben, anscheinend immer noch nicht richtig integriert sind.'

vielleicht weil sie es nicht wollen? Gerade die 2, 3 Generation schwenkt doch wieder sehr auf 'traditionelle Werte' um.

Von mir aus können sie die AKP wählen, aber sie sollen mich in Deutschland damit verschonen was wir hier angeblich zu tun und zu lassen haben, Punkt.

Integration ist keine Einbahnstraße. Es kann schon durchaus sein, dass es Leute gibt, die sich nicht integrieren wollen. Aber das ist mir zu einfach. Der deutsche Staat wird da auch seine Fehler gemacht haben. Ich denke, es hätte damals viel mehr Integrationskurse geben müssen. Stattdessen hat man vielen Türken von Anfang das Gefühl gegeben, dass sie eben hier nur Gäste auf Zeit sind, deren Arbeitskraft zwar gefragt ist, aber mehr auch nicht. So entstehen dann eben solche Parallelgesellschaften. Das sind sicherlich auch Lernprozesse. Ob man aus den Fehler der Vergangenheit gelernt hat, wird sich am heutigen Umgang mit den Flüchtlingen zeigen. Was man jetzt allerdings mit den ganzen AKP-Wählern in Deutschland machen soll? Ich fürchte, dass wir es hier mit einer verlorenen Generationen zu tun haben. Für Integrationskurse ist es jetzt wohl zu spät. Umso wichtiger ist es, deren Kinder über die Schulen zu integrieren.

Ansonsten nur eine Sache noch: Natürlich ist das nicht schön, was in der Türkei passiert. Allerdings passt das in die heutige Zeit. Überall auf der Welt können wir einen Rechsruck beobachten. Soetwas führt in der Regel stets zu autoritären Strukturen, die mit unserer Vorstellung von Demokratie nur wenig zu tun haben. Ideologisch nehmen sich die ganzen rechtsextremen Parteien in Europa wenig mit der AKP. Es handelt sich hierbei lediglich um Anhänger unterschiedlicher Religionen. Es muss also ein noch viel tiefgreiferenderes Problem geben, das zu diesen Tendenzen führt. Und das hat dann eben auch viel mit den sogenannten Abgehängten, Armutsgefährdeten und Globalisierungsverlierern zu tun. Wenn man das Problem ausreichend analysieren möchte, muss man schon zumindest den Versuch unternehmen, eine differenzierte Heransgehensweise zu entwickeln. Ganz so einfach finde ich das alles jedenfalls nicht.

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die erste Generation 'Gastarbeiter' (schöne Szene in 'Maria ihm schmeckt es nicht') hatte es mit Sicherheit nicht einfach in Deutschland, egal ob aus der Türkei, Italien, etc. Dazu muss ich sagen, dass ich mit Nichtdeutschen auf der Arbeit fast 100% sehr gute Erfahrungen gemacht habe.

Die 2 und spätestens 3 Generation hatte doch und hat eine Chance auf 'natürliche Integration'. Geburt in Deutschland, Kindergarten, Schule, Berufsausbildung, Beruf, etc. dazu private Kontakte zu Arbeitskollegen, in Sportvereine rein, Bekannte, Freunde, etc.

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Die 2 und spätestens 3 Generation hatte doch und hat eine Chance auf 'natürliche Integration'. Geburt in Deutschland, Kindergarten, Schule, Berufsausbildung, Beruf, etc. dazu private Kontakte zu Arbeitskollegen, in Sportvereine rein, Bekannte, Freunde, etc.

Und unter denen gibt es auch weit weniger AKP-Anhänger. Ich kenne zumindest keinen einzigen jungen Türken, der AKP-Anhänger ist. Was aber nicht heißt, dass es diese nicht auch gibt. Viele leben einfach in einer Parallelgesellschaft und das vererbt sich eben so weiter. Das sind dann meistens die Fälle, bei denen die Eltern auch nach 30-40 Jahren in Deutschland immer noch nicht die Landessprache beherrschen. Das sagt sich dann auch alles so einfach. Aber wenn man in der Schule und im privaten Umfeld nur Kontakt zu anderen Türken hat, dann entstehen eben solche Probleme. Man hat es damals versäumt, die erste Generation von Türken richtig zu integrieren. Jetzt hat man es mit einer "verlorenen Generation" zu tun, die mit einer liberalen Gesellschaft wohl relativ wenig anfangen kann.

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Die 2 und spätestens 3 Generation hatte doch und hat eine Chance auf 'natürliche Integration'. Geburt in Deutschland, Kindergarten, Schule, Berufsausbildung, Beruf, etc. dazu private Kontakte zu Arbeitskollegen, in Sportvereine rein, Bekannte, Freunde, etc.

Es ist ein Armutszeugnis, dass die 2. und 3. Generation noch eine "Chance auf Integration" haben musste. Wieso müssen sich Menschen integrieren, wenn sie hier geboren werden? Eigentlich doch nur, wenn sie nicht von Anfang an dazugehören (Konzept der sozialen Inklusion).

Vielmehr ist es in vielen Lebensbereichen so, dass u. a. Kinder von Zuwanderern eben nicht die gleichen Chancen haben.

Siehe beispielsweise die Studie "Diskriminierung am Ausbildungsmarkt - Ausmaß, Ursachen und Handlungsperspektiven" oder auch etliche andere Studien, die Bildungserfolg maßgeblich vom Bildungsniveau des Elternhauses abhängig machen. Oder anders: Da unter den Zuwanderern vielfach bildungsferne Menschen waren, hatten ihre Kinder ebenso schlechte Chancen, wie Kinder aus bildungsfernen deutschen Schichten - nur eben proportional stärker vertreten.

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Die 2 und spätestens 3 Generation hatte doch und hat eine Chance auf 'natürliche Integration'. Geburt in Deutschland, Kindergarten, Schule, Berufsausbildung, Beruf, etc. dazu private Kontakte zu Arbeitskollegen, in Sportvereine rein, Bekannte, Freunde, etc.

Es ist ein Armutszeugnis, dass die 2. und 3. Generation noch eine "Chance auf Integration" haben musste. Wieso müssen sich Menschen integrieren, wenn sie hier geboren werden? Eigentlich doch nur, wenn sie nicht von Anfang an dazugehören (Konzept der sozialen Inklusion).

Vielmehr ist es in vielen Lebensbereichen so, dass u. a. Kinder von Zuwanderern eben nicht die gleichen Chancen haben.

Siehe beispielsweise die Studie "Diskriminierung am Ausbildungsmarkt - Ausmaß, Ursachen und Handlungsperspektiven" oder auch etliche andere Studien, die Bildungserfolg maßgeblich vom Bildungsniveau des Elternhauses abhängig machen. Oder anders: Da unter den Zuwanderern vielfach bildungsferne Menschen waren, hatten ihre Kinder ebenso schlechte Chancen, wie Kinder aus bildungsfernen deutschen Schichten - nur eben proportional stärker vertreten.

Aber dass es mit Kindern aus Vietnam etc. toll laufen kann, das sagt nicht nur der Sarrazin, das stand auch schon in meiner Tageszeitung (eher links von der Mitte). Die sehen anders aus, ihre Eltern verfügen weder über höhere Bildung noch tollen Job und Einkommen, aber sie marschieren vielleicht von der Hauptschule zum Abitur und Studium. Ohne den Drill gut zu finden, der da in Asien betrieben wird, kann man doch sagen, dass es auch vom Einzelnen abhängt, was er aus der Sache macht.

Während man über Türken schon lesen konnte, dass womöglich die in 2., 3. Generation in Deutschland Lebenden konservativer sind als die Türken in der Türkei - Man hält sich an den Vorstellungen fest, welche die Alten einst aus der Türkei mitgenommen haben, während in der Türkei inzwischen eine Entwicklung stattgefunden hat.

Und da fällt mir doch glatt ein: Sehr altes Deutsch kann man bei den Nachfahren von deutschen Auswanderern irgendwo in (Süd-)Osteuropa finden. Vielleicht ist es wichtig, ob es eine Gemeinschaft gibt, die es weniger dringlich erscheinen lässt, sich an die Mehrheit anzupassen? Gibt doch auch einen Spruch von ein/zwei/drei Spielern aus einem Land in einer Mannschaft.

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Die 2 und spätestens 3 Generation hatte doch und hat eine Chance auf 'natürliche Integration'. Geburt in Deutschland, Kindergarten, Schule, Berufsausbildung, Beruf, etc. dazu private Kontakte zu Arbeitskollegen, in Sportvereine rein, Bekannte, Freunde, etc.

Es ist ein Armutszeugnis, dass die 2. und 3. Generation noch eine "Chance auf Integration" haben musste. Wieso müssen sich Menschen integrieren, wenn sie hier geboren werden? Eigentlich doch nur, wenn sie nicht von Anfang an dazugehören (Konzept der sozialen Inklusion).

Vielmehr ist es in vielen Lebensbereichen so, dass u. a. Kinder von Zuwanderern eben nicht die gleichen Chancen haben.

Wenn man nur will, dann geht das alles, da bin ich mir sicher. Auch ich bin ein Einwandererkind, in Polen geboren, mit meinen Eltern 90 rübergekommen. Zu Schulzeiten mit biodeutschen Kindern angefreundet, mit denen Hausaufgaben gemacht, deutsches Fernsehen geschaut, zu Hause mit den Eltern deutsch gesprochen(auch wenn deren Deustch beileibe nicht perfekt war, es sich aber natürlich enorm verbessert hat), in einem deutschen Fußballverein gespielt, usw. Inzwischen habe ich studiert und bin glücklich mit meinem Leben in Deutschland. Meinen Cousins geht es da genauso.
Gut möglich, dass ich nicht die gleichen Bedingungen wie meine deutschen Freunde, deren Eltern u.a. Akademiker sind, hatte, allerdings liegt es zum Großteil wirklich daran, was man selbst daraus macht. Möglichkeiten sind genug da, auch für Kinder des ausländischen Arbeitervolks. Da kenne ich genug Beispiele und jeder von euch wahrscheinlich auch. Wir hatten eine faire Chance, uns zu integrieren und dafür bin ich dankbar.
Sobald man allerdings anfängt, sich z.B. ne Satelittenschüssel aufs Dach zu knallen um Fernsehen aus seiner Heimat zu empfangen und seine Kinder in ausländische Vereine steckt, also alles dafür tut, nicht mit der einheimischen Kultur und den Menschen in Berührung zu kommen, braucht man sich hinterher auch nicht zu beschweren, dass das alles nicht klappt.

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Da muss man aber vielleicht doch noch etwas differenzieren zwischen für den Durschnittsbiodeutschen äußerlich erkennbaren Einwanderern und eben solchen, die es phänotypisch nicht sind.

Wie oft hast Du denn in Deinem Leben gegen Dich gerichteten offenen Rassismus erlebt? Ich (slawischer Nachname, Familie seit Jahrhunderten mit preußisch/deutschem Ausweis, äußerlich falle ich vermutlich zwischen Maas und Dnepr nicht als "fremdartig" auf) ein einziges Mal in meinem Leben.

Mit etwas, was der Stammtisch "südländisches" Aussehen nennt, ist das m.E. deutlich schwieriger. Da kann Dir vermutlich jeder massig Geschichten erzählen, wo er nicht in Diskotheken gelassen wurde, Probleme bei der Lehrstellen oder Wohnungssuche hatte, schief angemacht wurde, mit Vorbehalten von Eltern der Freundin konfrontiert wurde usw.

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Hier vielleicht mal noch ne Sichtweise drauf:

<< Klick >>

Links ist zu welt.de, müsste ja erlaubt sein

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https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/afxline/topthemen/hintergruende/article162763590/Tuerkei-kuendigt-schwerste-Massnahmen-an.html

Leute, Leute, Leute....vielleicht sollte Erdogan noch mal in Duisburg Marxloh in der 6a am Geschichtsunterricht teilnehmen....

Obwohl wenn die Niederländer jetzt auch wie wir Deutschen Nazis sind...dann sollte doch daraus eine ganze neue Deutsch / Niederländische Freundschaft erwachsen...

Google via: Erdogan kontert mit Nazi-Vergleich - taz.de

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https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/afxline/topthemen/hintergruende/article162763590/Tuerkei-kuendigt-schwerste-Massnahmen-an.html

Leute, Leute, Leute....vielleicht sollte Erdogan noch mal in Duisburg Marxloh in der 6a am Geschichtsunterricht teilnehmen....

Obwohl wenn die Niederländer jetzt auch wie wir Deutschen Nazis sind...dann sollte doch daraus eine ganze neue Deutsch / Niederländische Freundschaft erwachsen...

Google via: Erdogan kontert mit Nazi-Vergleich - taz.de

Möglicherweise weiß er nicht genau, wie die Geschichte der Niederlande zu Zeiten Nazideutschlands ausgesehen hat, bzw. was genau ein "Nazi" eigentlich ist. Vielleicht ist das so eine Art Schimpfwort in den ungebildeten Gesellschaftsschichten in der Türkei, so wie "ey du Pfosten".
Entweder es ist eine rhetorische Masche, um mit undenkbaren Worten alles für das eigene Referendum rauszuholen, oder der Mann ist schlicht weg dumm.

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Ob der dumm ist, keine Ahnung. Der Vergleich mit den Nazis ist ein rhetorischer Trick. Empfänger sind gar nicht so sehr die Türken in der Türkei bzw. die Türken die in Europa wahlberechtigt sind, sondern die europäischen Medienkonsumenten, um denen zu zeigen: "Hey, eure Regierung arbeitet mit Nazi-Methoden. Wollt ihr das wirklich?.

Viele akteure sind hervorragend darin: VVP und die anti-russischen Faschisten. DJT und der Sumpf.

Am Ende geht es doch darum. Hat Erdogans Politik versagt, oder ist sie an ein Ende gekommen, von wo es nicht weiter geht. Und Erdogan als "Kleptomat", wenn er die macht verliert und die Korruption seines Klans ans Licht kommt, hat er nichts mehr davon.

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Ob der dumm ist, keine Ahnung. Der Vergleich mit den Nazis ist ein rhetorischer Trick. Empfänger sind gar nicht so sehr die Türken in der Türkei bzw. die Türken die in Europa wahlberechtigt sind, sondern die europäischen Medienkonsumenten, um denen zu zeigen: "Hey, eure Regierung arbeitet mit Nazi-Methoden. Wollt ihr das wirklich?.

Durchaus möglich. Aber ich sehe das ganze eher als nach innen gerichtetes Signal. Erdogans Kampagne für die auf ihn zugeschnittene Verfassungsreform in der Türkei scheint wohl nicht so zu laufen wie erhofft, und deshalb setzt man noch stärker als früher auf nationalistische Töne. Schon in der Vergangenheit hat man von türkischer Regierungsseite aus der Frage "Für oder gegen Erdogan" "Für oder gegen die Türkei?" gemacht. Gut möglich dass die aufgeheizte Stimmung unter den Türken Erdogan die letzten Wählerstimmen bringt die er benötigt um erfolgreich zu sein.

Die deutschen Verbrechen in der Zeit des Nationalsozialismus sind für die meisten Türken vermutlich ganz weit weg. Dass türkischstämmige Menschen in Deutschland aber in den letzten Jahrzehnten Opfer von Neonazis geworden sind hat sich wohl deutlich tiefer in das Gedächtnis vieler in Westeuropa lebender türkischstämmiger Menschen eingebrannt. Die Mordanschläge von Solingen und Mölln beispielsweise dürften bei vielen unvergessen sein. Wenn man jetzt die niederländische oder deutsche Regierung als "Nazis" abstempelt, dann schafft man auch ein Bedrohungsszenario.

Alles in allem spricht für mich sehr viel dafür dass die Eskalation der letzten Tage von türkischer Seite ganz bewusst herbei geführt wurde um unter den eigenen Landsleuten Stimmung für Erdogan zu machen.

Am Ende geht es doch darum. Hat Erdogans Politik versagt, oder ist sie an ein Ende gekommen, von wo es nicht weiter geht. Und Erdogan als "Kleptomat", wenn er die macht verliert und die Korruption seines Klans ans Licht kommt, hat er nichts mehr davon.

Ich weiß nicht ob ich zu pessimistisch bin, aber ich sehe die Türkei am Anfang einer wirklich großen Wirtschaftskrise an deren Ende sogar die Staatspleite stehen könnte. Erdogan steht im Grunde mit dem Rücken zur Wand. Und je schlimmer die Situation wird, um so mehr wird man um sich schlagen. Angesichts der geopolitischen Bedeutung der Türkei und der zu erwartenden Auswirkungen einer solchen Krise auch auf Europa sind das keine guten Aussichten.

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Ob der dumm ist, keine Ahnung. Der Vergleich mit den Nazis ist ein rhetorischer Trick. Empfänger sind gar nicht so sehr die Türken in der Türkei bzw. die Türken die in Europa wahlberechtigt sind, sondern die europäischen Medienkonsumenten, um denen zu zeigen: "Hey, eure Regierung arbeitet mit Nazi-Methoden. Wollt ihr das wirklich?.

Durchaus möglich. Aber ich sehe das ganze eher als nach innen gerichtetes Signal. Erdogans Kampagne für die auf ihn zugeschnittene Verfassungsreform in der Türkei scheint wohl nicht so zu laufen wie erhofft, und deshalb setzt man noch stärker als früher auf nationalistische Töne. Schon in der Vergangenheit hat man von türkischer Regierungsseite aus der Frage "Für oder gegen Erdogan" "Für oder gegen die Türkei?" gemacht. Gut möglich dass die aufgeheizte Stimmung unter den Türken Erdogan die letzten Wählerstimmen bringt die er benötigt um erfolgreich zu sein.

Die deutschen Verbrechen in der Zeit des Nationalsozialismus sind für die meisten Türken vermutlich ganz weit weg. Dass türkischstämmige Menschen in Deutschland aber in den letzten Jahrzehnten Opfer von Neonazis geworden sind hat sich wohl deutlich tiefer in das Gedächtnis vieler in Westeuropa lebender türkischstämmiger Menschen eingebrannt. Die Mordanschläge von Solingen und Mölln beispielsweise dürften bei vielen unvergessen sein. Wenn man jetzt die niederländische oder deutsche Regierung als "Nazis" abstempelt, dann schafft man auch ein Bedrohungsszenario.

Alles in allem spricht für mich sehr viel dafür dass die Eskalation der letzten Tage von türkischer Seite ganz bewusst herbei geführt wurde um unter den eigenen Landsleuten Stimmung für Erdogan zu machen.

Am Ende geht es doch darum. Hat Erdogans Politik versagt, oder ist sie an ein Ende gekommen, von wo es nicht weiter geht. Und Erdogan als "Kleptomat", wenn er die macht verliert und die Korruption seines Klans ans Licht kommt, hat er nichts mehr davon.

Ich weiß nicht ob ich zu pessimistisch bin, aber ich sehe die Türkei am Anfang einer wirklich großen Wirtschaftskrise an deren Ende sogar die Staatspleite stehen könnte. Erdogan steht im Grunde mit dem Rücken zur Wand. Und je schlimmer die Situation wird, um so mehr wird man um sich schlagen. Angesichts der geopolitischen Bedeutung der Türkei und der zu erwartenden Auswirkungen einer solchen Krise auch auf Europa sind das keine guten Aussichten.

Sollte sich Erdogan mit seinem Referendum durchsetzen, wird die Türkei, mMn, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den Weg des Iran gehen.

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Sollte sich Erdogan mit seinem Referendum durchsetzen, wird die Türkei, mMn, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den Weg des Iran gehen.

Das glaube ich nicht. Erdogan ist zwar ein religiöser Fundamentalist, aber er ist Laie. Eine starke Kaste von Geistlichen die ihre Autorität aus der angeblichen Gottgewolltheit beziehen gibt es in der Türkei nicht. Zudem ist die Türkei anders als der Iran der auf großen Erdöl- und Erdgasvorkommen sitzt auf Einnahmen aus Tourismus, Industrieproduktion, etc. angewiesen. Bricht die EU als Handelspartner weg, dann könnten Staaten wie Russland oder der Iran das bei weitem nicht auffangen.

Setzt sich Erdogan bei der Abstimmung durch, dann ist er einerseits seinem Traum von diktatorischen Vollmachten einen großen Schritt näher gekommen. Die Türkei dürfte zunächst noch religiöser werden. Aber bricht die Wirtschaft weiter ein, dann funktioniert auch das Klientelsystem der AKP nicht mehr. Und das könnte Erdogan den Hals brechen.

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Ich hatte mir zunächst auch Gedanken über Erdogans Wahn vom großtürkischen Reich gemacht. Dass er Griechenland nicht auf die Füße getreten hätte, war klar. Aber expansionistische Bestrebungen Richtung Syrien und möglicherweise Irak hatte ich schon befürchtet.
Dass seine Offensive in Syrien gegen die Kurden/Isis aber schon nach 40 Kilometern stecken geblieben ist und seine Armee so blöde war, 10 Leopard-Panzer gegen Isis zu verlieren, zeigt mir deutlich, dass die türkische Armee null Schlagkraft hat momentan. Kein Wunder, wenn man 15.000 Offiziere, Beamte und mißliebige sonstige Armeeangehörige in den Knast gesteckt hat.
Hier hat er wahrlich ein Eigentor geschossen.

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Ich hatte mir zunächst auch Gedanken über Erdogans Wahn vom großtürkischen Reich gemacht. Dass er Griechenland nicht auf die Füße getreten hätte, war klar. Aber expansionistische Bestrebungen Richtung Syrien und möglicherweise Irak hatte ich schon befürchtet.
Dass seine Offensive in Syrien gegen die Kurden/Isis aber schon nach 40 Kilometern stecken geblieben ist und seine Armee so blöde war, 10 Leopard-Panzer gegen Isis zu verlieren, zeigt mir deutlich, dass die türkische Armee null Schlagkraft hat momentan. Kein Wunder, wenn man 15.000 Offiziere, Beamte und mißliebige sonstige Armeeangehörige in den Knast gesteckt hat.
Hier hat er wahrlich ein Eigentor geschossen.

Ähnlich dürfte es auch bei Polizei, Justiz und Verwaltung aussehen. Erdogan und seine Leute nutzen zwar einerseits den Militärputsch um großflächig missliebige Personen auszuschalten. Andererseits hat die Hexenjagd wohl eine ganz massive Eigendynamik entwickelt. Man fühlt sich wohl tatsächlich massiv von Gülen-Anhängern verfolgt. Und der Mord am russischen Botschafter durch einen Elite-Polizisten hat die Paranoia wohl nochmals befeuert.

In den letzten Monaten waren Erdogan und seine Leute in erster Linie damit beschäftigt die Funktionsfähigkeit des türkischen Staates möglichst stark zu beschädigen. Und dabei waren sie sehr erfolgreich.

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Ah, das weltberühmte deutsche laissez-faire, die unbürokratische Ärmel-hochkrempeln-Attitüde, das große germanische "Probier's mal mit Gemütlichkeit".

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Also ich finde die Reaktion der Niederlande völlig verständlich, zumal es ja schon im Vorfeld seitens der türkischen Regierung zu Drohungen gekommen ist, wenn der geplante Auftritt nicht stattfinden kann.

Eine gewisse Bereitschaft zu einer diplomatischen Lösung sollte natürlich grundsätzlich vorhanden sein und klar zu bevorzugen. Allerdings erachte ich es für äußerst fraglich, ob man mit Diplomatie bei der türkischen Regierung in ihrer derzeitigen Form weit kommt und nicht doch mal ein Machtwort angebracht wäre mit einer klaren Grenzziehung.

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Naja, für die hier lebenden Türken ist es eben auch einfach Erdogan gut zu finden. Von Restriktionen des Regimes ist man im täglichen Leben nicht betroffen, und eine nach aussen hin starke Türkei ist vermutlich für das Selbstverständnis eines in der Fremde lebenden Türken positiv.

Das Problem ist einfach die fehlende Integration der türkischen Gemeinde in Deutschland, was aber genauso damit zusammen hängt, dass die Deutsch-Türken von den Deutschen zuerst als Türken wahrgenommen werden, als auch dass sich viele der hier lebenden ethnischen Türken im Herzen immer noch als Türken sehen.

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Das Problem ist einfach die fehlende Integration der türkischen Gemeinde in Deutschland, was aber genauso damit zusammen hängt, dass die Deutsch-Türken von den Deutschen zuerst als Türken wahrgenommen werden, als auch dass sich viele der hier lebenden ethnischen Türken im Herzen immer noch als Türken sehen.

Gerade bei den "gut integrierten" Türken ist es doch so, dass diese sich als Deutsche mit türkischem Hintergrund sehen und unsere freiheitlichen Werte mit der türkischen Tradition in Einklang bringen, genauso wie zig Gruppen mit unterschiedlichlichsten Ethnien.

Am Ende des Tages ist es leicht, der Gruppe oder der Gesellschaft die Schuld zu geben. Tatsächlich startet und endet Integration aber beim Individuum. Und da gibt es viele, die es vorbildlich hinbekommen und viele, die es nicht auf die Kette bekommen. Leider ist letztgenannte Gruppe eine Projektionsfläche für rechte Spinner (die in unserer Gesellschaft ebenfalls nicht integriert sind), die es zweitgrößter Gruppe umso schwerer macht.

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Naja, für die hier lebenden Türken ist es eben auch einfach Erdogan gut zu finden. Von Restriktionen des Regimes ist man im täglichen Leben nicht betroffen, und eine nach aussen hin starke Türkei ist vermutlich für das Selbstverständnis eines in der Fremde lebenden Türken positiv.
Das Problem ist einfach die fehlende Integration der türkischen Gemeinde in Deutschland, was aber genauso damit zusammen hängt, dass die Deutsch-Türken von den Deutschen zuerst als Türken wahrgenommen werden, als auch dass sich viele der hier lebenden ethnischen Türken im Herzen immer noch als Türken sehen.

so wie bei den einigen oder sogar vielen (?) Russlanddeutschen. Wenn die Vorstellungen mit der Realität nicht übereinstimmen, wird das Sehnsuchtsland wieder verlassen und alles zuvor neg. geäußerte ist vergessen, weil es in Deutschland doch viel schöner ist und es sich hier viel besser leben lässt...

http://www.sz-online.de/nachrichten/einmal-sibirien-und-zurueck-3630034.html

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so wie bei den einigen oder sogar vielen (?) Russlanddeutschen. Wenn die Vorstellungen mit der Realität nicht übereinstimmen, wird das Sehnsuchtsland wieder verlassen und alles zuvor neg. geäußerte ist vergessen, weil es in Deutschland doch viel schöner ist und es sich hier viel besser leben lässt...

http://www.sz-online.de/nachrichten/einmal-sibirien-und-zurueck-3630034.html

Im Winter auswandern, nach Sibirien. Weder eine vernünftige Unterkunft vorbereitet noch klar, wovon man leben will. Würde mich glatt interessieren, wie sie in Deutschland so durchs Leben stolpern.

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Im Zuge dieses Vorfalls bin ich wirklich gespannt wie fest die Zusage zum Zusammenhalt innerhalb der EU tatsächlich ist.

Die Niederlande sind unsere EU und NATO Bündnispartner, eine befreundete Nation und unser Nachbar. Das Gleiche gilt für andere Länder im Verhältnis zu den Niederlanden.

Wenn man jetzt die Niederlande jetzt alleine lässt muss man sich schon fragen ob man die EU braucht oder ob es nur eine Maske bis zum ersten Stress ist.

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Im Zuge dieses Vorfalls bin ich wirklich gespannt wie fest die Zusage zum Zusammenhalt innerhalb der EU tatsächlich ist.

Die Niederlande sind unsere EU und NATO Bündnispartner, eine befreundete Nation und unser Nachbar. Das Gleiche gilt für andere Länder im Verhältnis zu den Niederlanden.

Wenn man jetzt die Niederlande jetzt alleine lässt muss man sich schon fragen ob man die EU braucht oder ob es nur eine Maske bis zum ersten Stress ist.

Leider verpasst. Niederlande macht so, Frankreich anders und Deutschland überlässt es einfach den betroffenen Kommunen.

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Wenn man jetzt die Niederlande jetzt alleine lässt muss man sich schon fragen ob man die EU braucht oder ob es nur eine Maske bis zum ersten Stress ist.

Die Frage wurde im Zuge der Flüchtlingskrise meiner Meinung nach beantwortet. Das war in vielerlei Hinsicht desillusionierend für mich. Etwas zugespitzt könnte man sagen, daß wir Grenzen gerne öffnen, um den Geldfluß zu garantieren, sie aber schließen, sobald Menschen kommen. Da wurde schon klar, daß die EU eben doch nur ein Zweckbündnis darstellt und eben keine Wertegemeinschaft.

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Wenn man jetzt die Niederlande jetzt alleine lässt muss man sich schon fragen ob man die EU braucht oder ob es nur eine Maske bis zum ersten Stress ist.

Die Frage wurde im Zuge der Flüchtlingskrise meiner Meinung nach beantwortet. Das war in vielerlei Hinsicht desillusionierend für mich. Etwas zugespitzt könnte man sagen, daß wir Grenzen gerne öffnen, um den Geldfluß zu garantieren, sie aber schließen, sobald Menschen kommen. Da wurde schon klar, daß die EU eben doch nur ein Zweckbündnis darstellt und eben keine Wertegemeinschaft.

Wenn es jemals soetwas wie eine europäische Wertegemeinschaft gegeben haben sollte, dann ist diese für mich spätestens mit der Griechenland-Krise gestorben. Hier hätte sich vor allem Deutschland mal solidarisch zeigen können, hat es aber nicht getan. Und jetzt wundern sich alle darüber, warum sich niemand solidarisch mit Deutschland zeigen möchte, wenn es darum geht, Flüchtlinge aufzunehmen. Das hat dann u.a. dazu geführt, dass sich die Bundesregierung auf diesen fürchterlichen Flüchtlingsdeal mit der Türkei eingelassen hat. Die Folge ist, dass Erdogan glaubt, sich immer mehr und mehr herausnehmen zu dürfen. Man hätte sich niemals in ein derartiges Abhängigkeitsverhältnis begeben dürfen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Kernproblematik damit in keinster Weise gelöst ist. Ebenso wenig wie die Griechenlandkrise oder der aufkommende Nationalismus bzw. Rechtsextremismus in der EU.

Was die Wahlkampfauftritte türkischer Politiker in Europa betrifft, so bin ich zwiegespalten. Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Allerdings finde ich es schon sehr befremdlich, wenn Autokraten in Europa auf Wahlkampftour gehen. Ich weiß nicht, inwiefern das mit dem Grundgesetz vereinbar ist, aber ich denke es wird Zeit, hierfür eine Regelung zu finden. Grundsätzlich sollten Wahlkampfauftritte aller Nicht-EU-Politiker verboten sein. Das ist nicht nur mit immensen Kosten verbunden, die der Steuerzahlen zu bezahlen hat, sondern hat auch einen destabilisierenden Charakter auf die innere Sicherheit eines Landes.

Dass die Integration von Millionen von Türken in Deutschland anscheinend nicht geglückt ist, steht jedoch auf einem anderen Blatt. Hier bräuchte es eine Integrationsdebatte, die nicht von den Rechten bestimmt wird. Leider ist das in so emotional-aufgelanden Zeiten wie heute wohl nicht mehr möglich. Ein Teufelskreis.

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Meinungsfreiheit ist ein Schutzrecht gegenüber dem Staat, auf das sich ausländische Staatsoberhäupter und Regierungsmitglieder in Deutschland nicht berufen können...

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Meinungsfreiheit ist ein Schutzrecht gegenüber dem Staat, auf das sich ausländische Staatsoberhäupter und Regierungsmitglieder in Deutschland nicht berufen können...

Ich befürchte nur, dass man hier die Büchse der Pandora öffnet. Wo zieht man die Grenze? Obama hat 2008 beispielsweise auch eine Wahlkampfrede in Berlin gehalten. Warum das eine erlauben und das andere nicht? Ich finde, hier braucht es eine konsequente Regelung. Entweder man erlaubt grundsätzlich alle Wahlkampfauftritte - mit allen Folgen -, oder gar keine. Zumindest von allen Nicht-EU-Politikern. Im schlimmsten Fall fühlt sich eine türkische Minderheit in ihrem Recht auf Meinungsfreiheit eingeschränkt und die Gräben innerhalb der Gesellschaft werden nur noch größer. Das ist alles ein schmaler Grat. Eine weitere Eskalation bzw. Radikalisierung brauchen wir im Moment nun wirklich nicht. Zumal die Rechten nur auf so eine Gelegenheit warten, um einen solchen Konflikt für ihre eigenen politischen Ziele instrumentalisieren zu können.

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Wenn man jetzt die Niederlande jetzt alleine lässt muss man sich schon fragen ob man die EU braucht oder ob es nur eine Maske bis zum ersten Stress ist.

Die Frage wurde im Zuge der Flüchtlingskrise meiner Meinung nach beantwortet. Das war in vielerlei Hinsicht desillusionierend für mich. Etwas zugespitzt könnte man sagen, daß wir Grenzen gerne öffnen, um den Geldfluß zu garantieren, sie aber schließen, sobald Menschen kommen. Da wurde schon klar, daß die EU eben doch nur ein Zweckbündnis darstellt und eben keine Wertegemeinschaft.

Wenn es jemals soetwas wie eine europäische Wertegemeinschaft gegeben haben sollte, dann ist diese für mich spätestens mit der Griechenland-Krise gestorben. Hier hätte sich vor allem Deutschland mal solidarisch zeigen können, hat es aber nicht getan. Und jetzt wundern sich alle darüber, warum sich niemand solidarisch mit Deutschland zeigen möchte, wenn es darum geht, Flüchtlinge aufzunehmen. Das hat dann u.a. dazu geführt, dass sich die Bundesregierung auf diesen fürchterlichen Flüchtlingsdeal mit der Türkei eingelassen hat. Die Folge ist, dass Erdogan glaubt, sich immer mehr und mehr herausnehmen zu dürfen. Man hätte sich niemals in ein derartiges Abhängigkeitsverhältnis begeben dürfen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Kernproblematik damit in keinster Weise gelöst ist. Ebenso wenig wie die Griechenlandkrise oder der aufkommende Nationalismus bzw. Rechtsextremismus in der EU.

Was die Wahlkampfauftritte türkischer Politiker in Europa betrifft, so bin ich zwiegespalten. Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Allerdings finde ich es schon sehr befremdlich, wenn Autokraten in Europa auf Wahlkampftour gehen. Ich weiß nicht, inwiefern das mit dem Grundgesetz vereinbar ist, aber ich denke es wird Zeit, hierfür eine Regelung zu finden. Grundsätzlich sollten Wahlkampfauftritte aller Nicht-EU-Politiker verboten sein. Das ist nicht nur mit immensen Kosten verbunden, die der Steuerzahlen zu bezahlen hat, sondern hat auch einen destabilisierenden Charakter auf die innere Sicherheit eines Landes.

Dass die Integration von Millionen von Türken in Deutschland anscheinend nicht geglückt ist, steht jedoch auf einem anderen Blatt. Hier bräuchte es eine Integrationsdebatte, die nicht von den Rechten bestimmt wird. Leider ist das in so emotional-aufgelanden Zeiten wie heute wohl nicht mehr möglich. Ein Teufelskreis.

Selbst konkret bei dem Thema "Flüchtlingsdynamik" hat Deutschland Südeuropa über 1-2 Jahre die kalte Schulter gezeigt. Speziell Griechenland und Italien könnten davon ein Liedchen singen. Bevor Flüchtlinge in größerer Zahl nach Deutschland kamen, hat sich in der Bundesregierung niemand auch nur in den entferntesten Träumen darüber Gedanken gemacht, eine Art "Aufnahmeschlüssel" für Flüchtlinge in ganz Europa zu entwickeln. Im Gegenteil, man hat sogar den Etat für die Frontex seinerzeit gekürzt, auf Drängen Berlins.

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Selbst konkret bei dem Thema "Flüchtlingsdynamik" hat Deutschland Südeuropa über 1-2 Jahre die kalte Schulter gezeigt. Speziell Griechenland und Italien könnten davon ein Liedchen singen. Bevor Flüchtlinge in größerer Zahl nach Deutschland kamen, hat sich in der Bundesregierung niemand auch nur in den entferntesten Träumen darüber Gedanken gemacht, eine Art "Aufnahmeschlüssel" für Flüchtlinge in ganz Europa zu entwickeln. Im Gegenteil, man hat sogar den Etat für die Frontex seinerzeit gekürzt, auf Drängen Berlins.

Ironischerweise waren Italien und Griechenland die ersten, die schon lange Zeit vorher einen Verteilungsschlüssel gefordert haben. Also genau das, was jetzt die Bundesregierung fordert. Die Bundesregierung hat diesen Wunsch allerdings schlichtweg ignoriert und auf bestehende Verträge verwiesen. Dementsprechend sieht man die deutsche Situation jetzt natürlich in ganz Europa mit einer gewissen "Schadenfreude". Ich bin fest davon überzeugt, man hätte eine gemeinsame europäische Lösung finden können - vllt. nicht mal allen, aber doch mit dem Großteil der Mitgliedsstaaten der EU -, wenn sich Deutschland zuvor etwas solidarischer verhalten hätte.

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Teile eure Meinung. Würde es vielleicht noch anders formulieren. Deutschland pickt sich genauso die Rosinen heraus, wie es auch andere Staaten tun. Italien, Griechenland und Spanien bekommen die volle Front ab und wir Zentralstaaten wollen nix damit zu tun haben.

Das Problem der Massenwanderung wird uns noch ganz massiv um die Ohren fliegen, denn viele afrikanische Staaten werden den Massenexodus im Sinne einer Emmigration in den nächsten Jahrzehnten erleben. Wo wollen die alle hin? Na dorthin, wo noch was geht: Europa

Wir haben die übrigen Länder viel zu lange klein gehalten und zu unserem Wohle ausgenutz bzw. ignoriert. Das kommt wieder zurück.

Ekelhafterweise werden wir irgendwann die knallharte Entscheidung treffen müssen, massenhaft Immigranten mit all den Konsequenzen zuzulassen oder die Grenzen gnadenlos zu kontrollieren mit den dann verbundenen anderen Konsequenzen.

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Teile eure Meinung. Würde es vielleicht noch anders formulieren. Deutschland pickt sich genauso die Rosinen heraus, wie es auch andere Staaten tun. Italien, Griechenland und Spanien bekommen die volle Front ab und wir Zentralstaaten wollen nix damit zu tun haben.

Das Problem der Massenwanderung wird uns noch ganz massiv um die Ohren fliegen, denn viele afrikanische Staaten werden den Massenexodus im Sinne einer Emmigration in den nächsten Jahrzehnten erleben. Wo wollen die alle hin? Na dorthin, wo noch was geht: Europa

Wir haben die übrigen Länder viel zu lange klein gehalten und zu unserem Wohle ausgenutz bzw. ignoriert. Das kommt wieder zurück.

Ekelhafterweise werden wir irgendwann die knallharte Entscheidung treffen müssen, massenhaft Immigranten mit all den Konsequenzen zuzulassen oder die Grenzen gnadenlos zu kontrollieren mit den dann verbundenen anderen Konsequenzen.

Ich kann es nur immer wieder betonen: Die große Katastrophe steht uns erst noch bevor. Was mir im Moment erleben, ist noch harmlos im Vergleich zu dem, was durch die globale Erwärmung und Wassermangel auf uns zukommen wird. Hinzu kommt eine unvorstellbare Armut in Afrika. Allein im Südsudan werden bald 5,5 Millionen Menschen keine Nahrung mehr haben (ganz aktuelles Thema). Was werden diese Menschen wohl tun? Und über Kriege haben wir hier noch gar nicht gesprochen. In Europa bricht schon das Chaos bei 1 Millionen Flüchtlingen aus. Schon bald werden wir aber über die zehnfache Anzahl an Flüchtlingen sprechen müssen. Und zwar jedes Jahr.

Es braucht eine weltweite drastische Umverteilung. Stattdessen schließen wir munter weiter Freihandelsabkommen ab, führen weiterhin unsere Rohstoffkriege und zerstören z.B. mit unserer Automobilindustrie die Umwelt. Wer glaubt, dass das ewig so weiter gehen wird, wird schon in ein paar Jahren sein böses Erwachen erleben. Alles, was wir tun, hat Konsequenzen. Im Moment feiern wir alle noch eine riesengroße Party auf Kosten des Großteils der Weltbevölkerung. Früher oder später wird allerdings jemand die Rechnung dafür bezahlen müssen.

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Die große Katastrophe steht uns erst noch bevor. Was mir im Moment erleben, ist noch harmlos im Vergleich zu dem, was durch die globale Erwärmung

Gibt es nicht bzw. Donald hat die per Dekret abgeschafft ;-)...

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Das Problem der Massenwanderung wird uns noch ganz massiv um die Ohren fliegen, denn viele afrikanische Staaten werden den Massenexodus im Sinne einer Emmigration in den nächsten Jahrzehnten erleben. Wo wollen die alle hin? Na dorthin, wo noch was geht: Europa

Wir haben die übrigen Länder viel zu lange klein gehalten und zu unserem Wohle ausgenutz bzw. ignoriert. Das kommt wieder zurück.

Ekelhafterweise werden wir irgendwann die knallharte Entscheidung treffen müssen, massenhaft Immigranten mit all den Konsequenzen zuzulassen oder die Grenzen gnadenlos zu kontrollieren mit den dann verbundenen anderen Konsequenzen.

Ich kann es nur immer wieder betonen: Die große Katastrophe steht uns erst noch bevor. Was mir im Moment erleben, ist noch harmlos im Vergleich zu dem, was durch die globale Erwärmung und Wassermangel auf uns zukommen wird. Hinzu kommt eine unvorstellbare Armut in Afrika. Allein im Südsudan werden bald 5,5 Millionen Menschen keine Nahrung mehr haben (ganz aktuelles Thema). Was werden diese Menschen wohl tun? Und über Kriege haben wir hier noch gar nicht gesprochen. In Europa bricht schon das Chaos bei 1 Millionen Flüchtlingen aus. Schon bald werden wir aber über die zehnfache Anzahl an Flüchtlingen sprechen müssen. Und zwar jedes Jahr.

Es braucht eine weltweite drastische Umverteilung. Stattdessen schließen wir munter weiter Freihandelsabkommen ab, führen weiterhin unsere Rohstoffkriege und zerstören z.B. mit unserer Automobilindustrie die Umwelt. Wer glaubt, dass das ewig so weiter gehen wird, wird schon in ein paar Jahren sein böses Erwachen erleben. Alles, was wir tun, hat Konsequenzen. Im Moment feiern wir alle noch eine riesengroße Party auf Kosten des Großteils der Weltbevölkerung. Früher oder später wird allerdings jemand die Rechnung dafür bezahlen müssen.

Das Geblubber habe ich vor ca. 40 Jahren so aehnlich schon mal gelesen.

Ich bin jetzt den umgekehrten Fluechtlingsweg gegangen und gucke mir mit meinen Freunden das große Bohai in Europa mal aus der Ferne entspannt an.

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Das Geblubber habe ich vor ca. 40 Jahren so aehnlich schon mal gelesen.

Hoimar von Ditfurth, Apfelbäumchen usw. Da war die Welt auch schon so gut wie erledigt.

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Das Geblubber habe ich vor ca. 40 Jahren so aehnlich schon mal gelesen.

Ich bin jetzt den umgekehrten Fluechtlingsweg gegangen und gucke mir mit meinen Freunden das große Bohai in Europa mal aus der Ferne entspannt an.

Du wohnst in Äthiopien? Was macht man denn da?
Und wie lange brauchst du ins WS?

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Und wie lange brauchst du ins WS?

Von Addis nach Dortmund dauert auch nicht viel laenger als von Muenchen nach Hamburg mit dem Schoenes-Wochenende-Ticket. Nachtflug mit Ethiopian Airlines. Man ist morgens gegen 06:00 in Frankfurt, dann mit dem ICE (IC) ca. 2,5 Stunden nach Dortmund (Fahrpreis ist im Flugticket enthalten).

Außerdem hat Wendyville Recht, aber sowas von!

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Vielleicht wegen der Frauen? Teils unglaubliche Geschosse in Äthiopien.

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Im Zuge dieses Vorfalls bin ich wirklich gespannt wie fest die Zusage zum Zusammenhalt innerhalb der EU tatsächlich ist.

Die Niederlande sind unsere EU und NATO Bündnispartner, eine befreundete Nation und unser Nachbar. Das Gleiche gilt für andere Länder im Verhältnis zu den Niederlanden.

Wenn man jetzt die Niederlande jetzt alleine lässt muss man sich schon fragen ob man die EU braucht oder ob es nur eine Maske bis zum ersten Stress ist.

Die Türkei ist auch unser NATO-Bündnispartner

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Im Zuge dieses Vorfalls bin ich wirklich gespannt wie fest die Zusage zum Zusammenhalt innerhalb der EU tatsächlich ist.

Die Niederlande sind unsere EU und NATO Bündnispartner, eine befreundete Nation und unser Nachbar. Das Gleiche gilt für andere Länder im Verhältnis zu den Niederlanden.

Wenn man jetzt die Niederlande jetzt alleine lässt muss man sich schon fragen ob man die EU braucht oder ob es nur eine Maske bis zum ersten Stress ist.

Die Türkei ist auch unser NATO-Bündnispartner

Glaub mir ich weiß das. Es war der Bundeskanzlerin aber letztens wichtig das zu betonen. Und daher wollte ich nur sagen, dass dies 1:1 für die Niederlande gilt.

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Im Zuge dieses Vorfalls bin ich wirklich gespannt wie fest die Zusage zum Zusammenhalt innerhalb der EU tatsächlich ist.

Die Niederlande sind unsere EU und NATO Bündnispartner, eine befreundete Nation und unser Nachbar. Das Gleiche gilt für andere Länder im Verhältnis zu den Niederlanden.

Wenn man jetzt die Niederlande jetzt alleine lässt muss man sich schon fragen ob man die EU braucht oder ob es nur eine Maske bis zum ersten Stress ist.

...und ebenfalls Nationalsozialisten, wie wir jetzt wissen.
Weiß die AKP eigentlich, was genau ein "Nazi" ist und wie sich seinerzeit die Geschichte Nazideutschlands und der Niederlande zugetragen hat?

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[SZ] Streit zwischen den Niederlanden und der Türkei eskaliert (Sonstiges)