FAZ: Ein Auto als Mordwaffe

"Ein Auto als Mordwaffe":
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/toedliches-autorennen-in-berlin-raser-wegen-mordes-verurteilt-14900473.html

Ein beachtliches Urteil. Ich habe ueberhaupt nichts gegen harte Strafen - hoffentlich hilft es, dass weniger Leute den Rasern zum Opfer fallen. Aber liegt tatsaechlich ein Tötungsvorsatz vor?

Bedingten Tötungsvorsatz hat, wer den Eintritt des Todes als mögliche Folge seines Handelns erkennt (Wissenselement) und billigend in Kauf nimmt (Willenselement)
(Quelle von Google - vielleicht nicht aktuell)

Beim Einstieg in das Auto ist dem Raser ja noch nicht gegenwaertig klar, ob er oder sie einer Person begegnen wird, die gefaehrdert werden koennte. Was waere, wenn jemand einen Kampfhund in einem Park von der Leine nimmt. Wenn der Hund dann jemand, der zufaellig vorbeikommt, angreift und toetet, koennte der Halter somit wegen Mord (anstatt fahrlässiger Tötung) verurteilt werden? (Der Hund anstatt dem Auto als Tatwaffe)

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https://www.welt.de/regionales/hamburg/article162449308/12-Jahre-Haft-fuer-toedliche-Schuesse-auf-Radfahrer.html

Ich finde es schwierig, der Bevölkerung den Unterschied zwischen Mord und Totschlag zu erklären.

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Ich finde es schwierig, der Bevölkerung den Unterschied zwischen Mord und Totschlag zu erklären.

Womit sich die Gerüchte um ein schlechter werdendes Bildungssystem mal wieder bestätigt haben.

Das es einen Unterschied zwischen Mord und Totschlag gibt, kann man nicht bestreiten. Entsprechend ist es auch weltweit in den Strafgesetzen entsprechend geregelt. In vielen Ländern gibt es Abstufungen, wie Mord 1. Grades, 2. Grades, Totschlag. Das kennt man in Deutschland nicht. Dazu kommt, dass Mord lebenslang bedeutet, aber gleichzeitig Strafen nicht unverhältnismäßig sein dürfen. Das hat dazu geführt, dass die Rechtsprechung kreativ wurde. Mit der Folge, dass man es als Laie nur schwer versteht - das oben genannte Beispiel gehört dazu.

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Nicht nur als Laie kann man den 211 als problematisch und unlogisch empfinden. Das geht auch vielen Juristen so. Der ist einfach ein Fremdkörper.

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Nicht nur als Laie kann man den 211 als problematisch und unlogisch empfinden. Das geht auch vielen Juristen so. Der ist einfach ein Fremdkörper.

Nur weil ihr Strafrechtler nicht damit zurecht kommt, dass eine Qualifikation vor der Grundnorm steht und ihr euch darüber streiten müsst, ob es ein eigenständiges Delikt ist.

Wenn man den Nazi-Pathos aus den objektiven Merkmalen ("Heimtücke")streicht oder derart einschränkt, wie die Rechtsprechung des seit Jahrzehnten tut, ist § 211 StGB doch eigentlich ganz gut gebrauchbar- zumindest aus Sicht eines Zivilisten.

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Ist auch einfach eine persönliche Abneigung. Ich mag es einfach ordentlich und logisch aufgebaut. Und da ist der 211 ein nerviger Störfaktor. ;)

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In meinen Augen ist das absolut vertretbar. Hier kann man sicherlich Eventualvorsatz annehmen, Argumente sind schon viele genannt worden. Ich habe allerdings gewisse Zweifel, ob das auch wirklich gut begründet wird, die schienen mir auf den ersten Blick dogmatisch da nicht so stark besetzt.

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Nein, wenn ich mit 160 Sachen über den Ku'damm rase und dabei keine rote Ampel beachte, dann ist mir da natürlich nicht klar, dass mir Personen begegnen könnten.

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Ich bin kein Jurist und kann daher nur sehr laienhaft und subjektiv meinen Senf als Bürger dieser Gesellschaft dazugeben. Inwieweit der Justiz durch die Gesetzgebung auch Spielräume, besonders in diesem Fall, eingeräumt werden, kann ich auch nicht beurteilen. Das vorab.

Heute Morgen habe ich zu dem Thema allerdings einen Bericht in meiner Tageszeitung gelesen, in dem auch die Aussage eines der Beschuldigten nach Verlesen des Strafmaßes abgedruckt wurde. Zitat:"Was wollt ihr denn? Was soll das Ganze? Was soll ich mir das noch anhören." Mehr Ignoranz geht eigentlich nicht. Von einer Lehre gegenüber dem Geschehenen kann keine Rede sein.
Ich denke, dass dies einfach ein Zeichen an die Szene sein soll, die bisher unverschämt gut davongekommen ist. Ein derart hochmotorisiertes Auto in den Händen eines durch fehlendes geistiges Niveau und krimineller Energie gleichermaßen nicht auf die Gesellschaft loszulassenden Menschen ist ebenso eine Waffe, wie ein Verkehrsmittel. Das Alter der Angeklagten lässt auch nicht auf jugendlichen Leichtsinn schließen. Zudem sind beide bereits mehrfach durch "Straßenverkehrsdelikte" auffällig geworden. Macht ihr der Summe wohl ein dickes Brett.

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Nach meiner Laien-haften Auffassung ist sowas fahrlässige Tötung. Ich empfinde es nicht so, dass die Raser bewusst geplant haben, jemanden zu töten. Sondern eher, dass sie es zu einem gewissen Prozentsatz in Kauf genommen haben. Das mit dem Hund ist ein gar nicht so schlechter Ansatz. Wenn Kinder etwa plötzlich vom immer so lieben Hundchen totgebissen werden, ist das für mich auch fahrlässige Tötung. Der Halter nimmt mit Erwerb des Hundes in Kauf, dass ein Restrisiko für einen Angriff auf Personen vorhanden ist. Aber da wird die Hunde-Lobby aufschreien. Bestimmt auch hier.

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Fahrlässige Tötung ist es, wenn ich mit meinem Auto im ganz normalen Straßenverkehr einen Fehler mache und einen Fahrradfahrer tödlich überfahre, z.B. weil er in einer unübersichtlichen Situation im toten Winkel befunden hat.

Hier haben Testosterongesteuerte Menschen mit ihrem Auto ein illegales Rennen mitten in Berlin durchgeführt und bei der 10. roten Ampel einen Menschen getötet.

Gibt es für dich da keinen Unterschied? Das soll beides die gleiche Strafe nach sich ziehen?

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Ich erkenne den Unterschied natürlich. Und die gleiche Strafe darf es dafür auch nicht geben. Frage mich gerade, welche Strafe jemand bekommt, der einen Fahrradfahrer tot fährt, weil er ihm die Vorfahrt nimmt...Das kann ja unter blöden Umständen mal passieren... Weißt du das?

Gibt es kein Zwischending zwischen fahrlässiger Tötung und Mord? das wäre wohl hier angebracht. Auch was die Bestrafung angeht. Lebenslang erscheint mir schon krass, wobei ich es aus Sicht der Opfer irgendwo auch begrüßen würde. Aber aus gutem Grund werden Gerichtsverhandlungen nicht von den Betroffenen selbst geführt und vor allem entschieden.

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Ich erkenne den Unterschied natürlich. Und die gleiche Strafe darf es dafür auch nicht geben. Frage mich gerade, welche Strafe jemand bekommt, der einen Fahrradfahrer tot fährt, weil er ihm die Vorfahrt nimmt...Das kann ja unter blöden Umständen mal passieren... Weißt du das?

Es gibt den Rahmen bis 5 Jahre Haft. Üblich sind Bewährungsstrafen, insb. wenn keine besonderen negativen Umstände dabei sind. Hier geht man davon aus, dass alles andere ein zweites Leben zusätzlich kaputt machen würde und eine sehr gute Sozialprognose vorhanden ist. Fahren ohne Führerschein macht es natürlich schwerer eine Bewährung zu machen.

Ohne Bewährung wären 5 Jahre bei normaler Führung maximal 4 Jahre Haft. Mir persönlich reicht das bei solchen Typen nicht. Die haben explizit keinen Respekt vor dem Gesetz, der Polizei oder sonstwas. Die werden aus dem Knast kommen und direkt in ihr altes Umfeld gehen und ihr Auto wieder haben wollen.

Gibt es kein Zwischending zwischen fahrlässiger Tötung und Mord? das wäre wohl hier angebracht. Auch was die Bestrafung angeht. Lebenslang erscheint mir schon krass, wobei ich es aus Sicht der Opfer irgendwo auch begrüßen würde. Aber aus gutem Grund werden Gerichtsverhandlungen nicht von den Betroffenen selbst geführt und vor allem entschieden.

Es gibt kein Zwischending das hier Anwendung finden kann. Vorsätzliche Tötung wäre zwar vom Strafmaß dazwischen, ist aber nicht anwendbar.

Lebenslang ist eine sehr klare Botschaft, von mir aus auch gerne Arbeitslager. Ich habe da null Mitleid, sehe null Sozialprognose und habe nicht das Gefühl, das dem Land ein Verlust geschieht.

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Nach meiner Laien-haften Auffassung ist sowas fahrlässige Tötung. Ich empfinde es nicht so, dass die Raser bewusst geplant haben, jemanden zu töten. Sondern eher, dass sie es zu einem gewissen Prozentsatz in Kauf genommen haben.

Ehhh: entschuldigung aber GENAU DAS ist doch der "bedingte Vorsatz", den man nun in diesem Verfahren eingeführt hat.

Ich gehöre nun wirklich nicht zu den Menschen, die "immer diese Raser" und "recht so!" rufen. Wenn man aber weiterhin in unserem Rechtssystem das Konzept der Sebstverantwortung zugrunde legen möchte- dass man also ab einem bestimmten Alter und "Reifegrad" für sein Handeln verantworltich ist wenn man nicht temporär- duch zB Alkohol oder Drogen- oder grundsätzlich- durch psychologische Erkrankungen etc.- am logischen Denken gehindert wird dann war es höchste Zeit, diese Maßstäbe auch einmal an diese merkwürdige Klientel anzulegen!

Acuh wenig empathische Menschen mit eingeschränkter Weltsicht, selbstverständlich das eigene wertvolle "ich" immer im Mittelpunkt, müssen in ruhiger Minute einfach zu der Überlegung kommen dass der von ihnen gesuchte Adrenalinkick ja im Wesentlichen auf der Unvorhersehbarkeit des Handelns beruht.

Wer mit der dreifachen erlaubten Geschwindigkeit über rote Ampeln in einer belebten Gegend fährt MUSS damit rechnen, dass es zur Katastrophe kommt.

Und deshalb finde ich den Tagesspiegel Kommentar übverhaupt nicht gut da der dort konstruierte "Zufall" in diesem Zusammenhang eher albern ist.

Dazu kommt, dass die Herren beide bereits mehrfach aufgefallen waren, zu Prozessbeginn stand in irgendeinem Artikel dass beide bereits mehrfach die Fahrerlaubnis haben abgeben müssen- und spätestens in diesen Momenten hätten ihnen klarwerden MÜSSEN dass ihr Verhalten nicht normenkonform ist.

Oder einfacher: absolut unterirdisch bescheiden und deshalb inakzeptabel.

Ich würde mir deshalb wünschen, dass das Urteil in der Revision Bestand hat.

Die Hardcore- Raser, von denen heute ein ehemaliger im Interview auf WDR 5 aus seinem Leben erzählte, wird man so sicher nicht "abschrecken" können. Vielleicht aber die, die "nur aus Versehen" absolut idiotisch unterwegs sind.

Und denen, die es zum Schlimmsten haben kommen lassen, dann hinreichend Zeit zu geben tatsächlich einmal Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen.

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Man hat den bedingten Vorsatz nicht in diesem Verfahren erfunden. Den gibt es schon lange. Problematisch ist eher die Anwendung in einem solchen Sachverhalt. Aber das kann man natürlich auch anders sehen. Mal schauen wie das BGH den Sachverhalt bewertet.

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Deshalb habe ich ja auch gesagt "eingeführt" und nicht "erfunden" ;-)

Bisher ist man ja immer von der "fahrlässigen Tötung" ausgegangen als hätten die Verursacher so gar nicht ahnen können dass das auch mal schief gehen kann...

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Fahrlässigkeit = der Täter kennt die Gefahr, aber glaubt nicht an ihre Verwirklichung

Eventualvorsatz = der Täter kennt die Gefahr, und nimmt deren Verwirklichung in Kauf

Bei so einer heiklen Frage nach der inneren Motivation des Täters kann man aber nicht nur darauf vertrauen was der uns dann berichtet zu seinem Vorteil im Gerichtssaal, sondern muss die objektiven Tatumstände betrachten.

Ist es realistisch dass der Täter wirklich ganz fest glaubte es wird garantiert schon nix passieren wenn er mit 170 mehrere rote Ampeln in einer Großstadt überfährt? Dafür hat das Gericht die Umstände (Rote Ampeln/Geschwindigkeit) und den Charakter der Angeklagten gewürdigt. Schließlich wurden tagelang nur Zeugen vernommen die aufklären sollten wie die beiden so ticken. Und obwohl es Freunde und Verwandte waren ergab sich insgesamt kein Charakterbild zu ihrem Vorteil...

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"Die Gefahr" besteht in diesem Fall aber nicht nur für unbeteiligte Verkehrsteilnehmer, sondern für den Täter selbst in noch höherem Maße. Er muss ja kein anderes Auto rammen um für sich selbst schlimmste Folgen herbeizuführen; wenn er mit 170 die Kontrolle verliert und in eine Hauswand brettert, kann ihn der Notarzt mit einer Suppenkelle aus dem Fußraum löffeln. Da würde Eventualvorsatz ja eine gewisse Suizidalität implizieren, oder nicht?

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"Die Gefahr" besteht in diesem Fall aber nicht nur für unbeteiligte Verkehrsteilnehmer, sondern für den Täter selbst in noch höherem Maße. Er muss ja kein anderes Auto rammen um für sich selbst schlimmste Folgen herbeizuführen; wenn er mit 170 die Kontrolle verliert und in eine Hauswand brettert, kann ihn der Notarzt mit einer Suppenkelle aus dem Fußraum löffeln. Da würde Eventualvorsatz ja eine gewisse Suizidalität implizieren, oder nicht?

Das ist allerdings schon wieder ein ganz andere Situation. Der Kick, den viele haben, wenn sie sich selbst aufgrund einer relativ hohen Geschwindigkeit in Gefahr begeben, ist wohl kaum mit der skrupelosen Inkaufnahme der Gefährung anderer gleichzustellen.
Wobei das mit der relativ hohen Geschwindigkeit ja durchaus ernst gemeint ist.
Mit 80 km/h beim Downhill auf einem Mountainbike hätte ein Unfall wahrscheinlich ähnliche Folgen.

Wie auch immer, wer mit 170 durch die Stadt rast, nimmt die Todesgefahr Unbeteiligter in Kauf, bewusst und gezielt. Ansonsten könnte er ja gerne mit 170 über eine nicht geschwindigkeitsbegrenzte Autobahn "rasen" - das wäre dann aber wohl zu langweilig.

SGG
Klopfer

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Es gibt viele Menschen die ein Risiko für das eigene Leben billigend in Kauf nehmen. Deswegen sind z.B. Extremsportler nicht gleich suizidal.

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Ich unterstütze diese Entscheidung, denn wer durch eine Innenstadt rast - dabei vorsätzlich rote Ampeln überfährt, muss damit rechnen jemanden zu ermorden.

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Nach meiner Laien-haften Auffassung ist sowas fahrlässige Tötung. Ich empfinde es nicht so, dass die Raser bewusst geplant haben, jemanden zu töten. Sondern eher, dass sie es zu einem gewissen Prozentsatz in Kauf genommen haben. Das mit dem Hund ist ein gar nicht so schlechter Ansatz. Wenn Kinder etwa plötzlich vom immer so lieben Hundchen totgebissen werden, ist das für mich auch fahrlässige Tötung. Der Halter nimmt mit Erwerb des Hundes in Kauf, dass ein Restrisiko für einen Angriff auf Personen vorhanden ist. Aber da wird die Hunde-Lobby aufschreien. Bestimmt auch hier.

Ich war auch überrascht als die Staatsanwaltschaft seinerzeit auf Mord plädiert hat, und genau so bin ich von dem Urteil auch überrascht. Es sollte hier ein Exempel statuiert werden, eventuell um auch von der nächsten Instanz Rechtsklarheit zu fordern. Ist bei kleineren Streitfragen ja auch Usus.

Die Problematik mit den Tatbestandsmerkmalen wurde hier ja schon erläutert. Es würde mich nicht wundern, wenn die bestehenden Gesetze früher oder später ergänzt oder korrigiert werden, sollte das Strafmaß nicht mehr als ausreichend angesehen werden. Womöglich in Form eines "Raserparagraphen" o.ä..

Es bleibt spannend.

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Der Tagesspiegel hat dazu einen recht interessanten Kommentar verfasst:

http://www.tagesspiegel.de/politik/lebenslang-fuer-kudamm-raser-warum-das-raser-urteil-problematisch-ist/19448672.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2FZ1Pu...

Kürzlich schrieb ein Bekannter von mir noch, dass solche Urteile und ihr späteres kassieren durch den BGH (was ja mehr als realistisch ist) dafür sorgen, dass Menschen wieder über Gerichte schimpfen, an der Justiz zweifeln etc.pp.

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1) Der Kommentator hat sich nur unzureichend mit dem Fall und der Urteilsbegründung auseinandergesetzt. Es sind eher solche unwissenden Kommentare die Justizverdrossenheit verstärken.

2) Es gibt und gab immer wieder Verschiebungen im Bereich Eventualvorsatz. Als Beispiel kann man da Kampfsporttechniken, Tritte gegen den Kopf oder Krankheiten nennen. In meinen Augen wäre es keine so große Überraschung wenn der BGH das Urteil akzeptiert.

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Der Tagesspiegel hat dazu einen recht interessanten Kommentar verfasst:

http://www.tagesspiegel.de/politik/lebenslang-fuer-kudamm-raser-warum-das-raser-urteil-problematisch-ist/19448672.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2FZ1Pu...

Kürzlich schrieb ein Bekannter von mir noch, dass solche Urteile und ihr späteres kassieren durch den BGH (was ja mehr als realistisch ist) dafür sorgen, dass Menschen wieder über Gerichte schimpfen, an der Justiz zweifeln etc.pp.

Dass ein riesiger "Shitstorm" los brechen wird falls das Urteil nicht Bestand hat dürfte so gut wie sicher sein.

Für mich haben diese Wellen der Empörung aber auch viel damit zu tun dass diejenigen die am lautesten schreien sich am wenigsten mit den Hintergründen solcher Urteile auseinander setzen. Die Thematik ist nun einmal hoch komplex, selbst Volljuristen vertreten hier sehr unterschiedliche Standpunkte.

Rein objektiv sehe ich hier in erster Linie den Gesetzgeber in der Verantwortung. Pläne die bestehenden Lücken bei der Strafbarkeit von "Rennen" im öffentlichen Straßenverkehr zu schließen gibt es ja endlich. Aber auch bei eklatanten Verkehrsverstößen ohne dass sich zwei oder mehr Fahrer "duellieren" sehe ich deutlichen Handlungsbedarf.

Leider gilt Rasen bei uns vielfach noch als "Kavaliersdelikt", Geschwindigkeitsmessungen wahlweise als "Aktionismus" oder "Abzocke". Beim Strafrahmen sollte man sich meiner Meinung nach durchaus mehr am europäischen Ausland orientieren. Das Schweizer Modell muss es nicht unbedingt sein, aber auch in unseren anderen Nachbarländern werden Geschwindigkeitsüberschreitungen, etc. meist härter geahndet als bei uns.

In Bremen gab es übrigens einen ähnlichen Prozess. Ein Motorradfahrer der seine Exzesse regelmäßig auf Youtube eingestellt hatte verursachte einen tödlichen Unfall. Er selbst war mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit unterwegs, das Opfer war in dem Fall allerdings alkoholisiert und ignorierte eine rote Fußgängerampel. In dem Fall hatte sich im Verlauf des Verfahrens ergeben dass der Mordvorwurf nicht aufrecht zu erhalten war: Raser "Alpi" wegen fahrlässiger Tötung zu zwei Jahren und neun Monaten Haft verurteilt.

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Für mich ist und bleibt es eine, angesichts der unfassbaren Rate an Toten und Verletzten im Straßenverkehr, Seltsamkeit, warum überhaupt Autos zugelassen werden, die eine Geschwindigkeit jenseits von 120 Km/h zu lassen? Mal als Beispiel.

Diese ganze Raserei ist einfach total sinnlos. Sie schadet der Umwelt, hat keinerlei Effekte und gefährdet Menschenleben. Und zwar des Fahrers und von zweiten oder dritten.

Natürlich wird man nie verhindern können, dass Menschen durch Autos oder in Autos ums Leben kommen oder sich schwer verletzen. Das ist der Preis von Mobilität und selbst mit einem Fahrrad kann man halt schwer verunglücken. Oder wenn man zu Fuss irgendwo her geht.

Aber warum müssen auf unseren Straßen irgendwelche albern hochmotorisierten Autos rumfahren?

MFG
PHIL

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Für mich ist und bleibt es eine, angesichts der unfassbaren Rate an Toten und Verletzten im Straßenverkehr, Seltsamkeit, warum überhaupt Autos zugelassen werden, die eine Geschwindigkeit jenseits von 120 Km/h zu lassen? Mal als Beispiel.

Diese ganze Raserei ist einfach total sinnlos. Sie schadet der Umwelt, hat keinerlei Effekte und gefährdet Menschenleben.

Naja, manchmal hat es schon ein paar Effekte, ein paar auch weniger schön. Aber nur so: ich fahre im Jahr ca. 50 tkm, würde auch gerne weniger fahren, hatte BahnCard und das Fliegen probiert- bei meinem Job und meiner Kundschaft führt aber am Auto fast nichts vorbei, ist einfach so.

Ich habe über mehrere Jahre- auch wegen eines Fahrtenbuches- meine Fahrten über 100 km Strecke/ Dauer ziemlich sorgfältig notiert, im Jahresmittel kam ich auf durchschnittlich 112 km/ h im Mittel. Das war auch der häufigste Wert für Einzelfahrten, schneller war ich selten, wenns langsamer war dann lag es häufig an Staus.

Für die 50 tkm benötige ich also im Mittel 446 h, die ich im Jahr im Auto sitze. Würde diese Durchschnittsgeschwindigkeit "nur" um 10 km/ h auf 102 km/ h sinken bedeutet das dann 490 h/ Jahr im Auto, also eine komplette Arbeitswoche, die ich länger in der Blechdose sitze.

Deshalb versuche ich meine Fahrten so zu koordinieren dass ich zügig durchkomme (und dafür auch mal um 4: 00 Uhr morgens losfahre) und zB Freitags nie fahre wenns irgendwie geht.

Ich habe derzeit keine Punkte und in den letzten 25 Jahren keinen Unfall mehr gehabt- ich nehme deshalb für mich in Anspruch, meiner Verantwortung beim Führen eines KfZ hinreichend gerecht zu werden.

Sollte aber auch hierzulande ein tempolimit kommen würd ich deshalb auch nicht heulen- ich bin häufig in Frankreich und Spanien unterwegs (da zumeist privat zum Motorradfahren) und habe zu meiner Überraschung festgestellt, dass man in diesen Ländern deutlich höhere Durchschnittsgeschwindigkeiten erzielt als hierzulande, 120 km/ h sind oft ohne Stress erreicht und das obwohl ich mich weitgehend an die 130 km/ h halte (= den Tempomat auf 140 km/ h stelle um die Tachobweichung zu komensieren und einfach rollen lasse :-) )

Die Autobahnen sind aber deutlich weniger befahren und die Leute sehr diszipliniert was das Rechtsfahren angeht.

In NL und B ist es mir aber ein Graus unterwegs zu sein- DAS ist ein wunderbares Beispiel wie Tempolimit ohne Verkehrserziehung und Einsicht rein gar nix bringt.

Gibt also durchaus auch Gründe FÜR "albern übermotorisierte Kraftfahrzeuge" :-)

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Ich vernachlässige deine ökologischen Argumente mal, weil ich glaube, dass du auch für ein generelles Tempolimit wärst wenn alle Autos perfekt und sauber wären.

Es bleibt halt die Frage: Warum soll ich etwas nicht tun dürfen, nur weil andere Menschen rücksichtlos, unfähig o.Ä. ist?
Da bleibt am Ende nur die Antwort, dass eine gewisse Verhältnismäßigkeit gegeben sein muss.
Aber dann stellt sich mir am Ende die gleiche Frage wie bei dem Nichtraucherschutz.
Wenn man es wirklich ernst meint, müsste man die Sache dann nicht ganz verbieten?
Die gefährlichste Aktion die ich bisher auf der Autobahn gesehen hab war kein Raser, sondern jemand, der auf dem Standstreifen noch kurz zurücksetzen wollte um doch noch nach Oberhausen abfahren zu können.
Wäre ich dieser Person, die geistesgegenwärtig schon auf der mittleren Spur in die Eisen ging, reingefahren wäre, wäre meine Geschwindigkeit dann auch teilweise Schuld am Unfall gewesen?
Damit dies als "Rasen" statistisch als Unfallursache erfasst wird braucht es ja nichtmal eine Geschwindigkeitsübertretung.
Ich habe nichts gegen Tempolimits oder Blitzer etc. pp.
Ein generelles Tempolimit ist für mich aber einfache Symbolpolitik deren Sinn/Nutzen mir bisher noch keiner schlüssig erklären konnte.

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Das hast du ja ein Thema eröffnet :)

Ich sehe das genau so wie du, habe jedoch aufgegeben mit Menschen, die es eben nicht so sehen, zu versuchen darüber zu diskutieren. Ich finde es immer sehr anstrengend über Themen, die in einer Kultur/einem Personenkreis etc. so sehr verankert sind, und im Prinzip nur auf Gefühlen beruhen neutral/auf Fakten basierend zu unterhalten. Da fühlt sich dann derjenige gleich persönlich angegriffen, obwohl es eventuell nur um die Sinnhaftigkeit der "Sache" geht.

Das sind in den USA die Waffen/Waffengesetze und hier die meiner Meinung nach für den Nutzen/Sinn überdimensionierten Autos.

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Das sind in den USA die Waffen/Waffengesetze und hier die meiner Meinung nach für den Nutzen/Sinn überdimensionierten Autos.

Gibt es eigentlich auch nur eine Statistik die etwas über die jeweilige Motorisierung der Autos in den einzelnen Staaten aussagt?
Mir wäre zumindest bisher noch nicht aufgefallen, dass in Staaten mit generellem Geschwindigkeitslimit weniger motorisierte Fahrzeuge unterwegs sind.
Hier fährt wenigstens kaum einer die fetten Pickups.

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Für mich ist und bleibt es eine, angesichts der unfassbaren Rate an Toten und Verletzten im Straßenverkehr, Seltsamkeit, warum überhaupt Autos zugelassen werden, die eine Geschwindigkeit jenseits von 120 Km/h zu lassen? Mal als Beispiel.

Diese ganze Raserei ist einfach total sinnlos. Sie schadet der Umwelt, hat keinerlei Effekte und gefährdet Menschenleben. Und zwar des Fahrers und von zweiten oder dritten.

Natürlich wird man nie verhindern können, dass Menschen durch Autos oder in Autos ums Leben kommen oder sich schwer verletzen. Das ist der Preis von Mobilität und selbst mit einem Fahrrad kann man halt schwer verunglücken. Oder wenn man zu Fuss irgendwo her geht.

Aber warum müssen auf unseren Straßen irgendwelche albern hochmotorisierten Autos rumfahren?

MFG
PHIL

170km/h auf einer freien Autobahn ≠ 170km/h in der Stadt

Findest Du auch einen ICE mit 250km/h oder ein Flugzeug mit über 850km/h ohne Effekt?

Alkohol am Steuer / Ablenkung durch Handys, etc / egoistisches Machtgehabe am Steuer, das ist was Menschenleben gefährdet.
Vor allem wenn dann noch Selbstüberschätzung und Unerfahrenheit dazu kommt

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170km/h auf einer freien Autobahn ≠ 170km/h in der Stadt

Mir geht es darum nicht. Mir erschließt sich nicht der Sinn, warum man auf einer Autobahn 170 km/h fahren muss? Man kann natürlich über das Limit diskutieren, bis wohin man es zieht. In meinen Augen erscheinen 120 km/h ein vernünftiger Wert.

Und warum Autos überhaupt zugelassen werden, die schneller fahren können, kann ich nicht verstehen.

Findest Du auch einen ICE mit 250km/h oder ein Flugzeug mit über 850km/h ohne Effekt?

Was ist das für eine Frage? Verstehe ich nicht.

Alkohol am Steuer / Ablenkung durch Handys, etc / egoistisches Machtgehabe am Steuer, das ist was Menschenleben gefährdet.
Vor allem wenn dann noch Selbstüberschätzung und Unerfahrenheit dazu kommt

Klar, das kommt noch obendrauf.

Im Falle der hochmotorisierten Autos geht es aber ja auch um eine ökologische Frage. Der Mehrwert ist einfach kaum gegeben.

MFG
PHIL

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Warum gibt es Motorsägen? Mir unklar, warum die so scharf sind, dass die Knochen durchtrennen können.

Das hat etwa den Sinnwert deiner Aussagen.

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Willst Du, dass der Mob mit Fackeln und Mistgabeln den Reichstag stürmt, musst Du in Deutschland bloß "Tempolimit auf Autobahnen" sagen. Des Deutschen letzte Zuflucht der Freiheit ist die linke Spur auf der Autobahn, das wird vermutlich immer so bleiben. Und fairerweise muss man sagen, dass das System Autobahn soweit einwandfrei funktioniert, wir vom Rest der automobilbegeisterten Welt dafür beneidet werden, und dank eines recht hohen Standes der Fahrausbildung und zunehmend besserer passiver Fahrzeugsicherheit die Zahl der Verkehrstoten ja quasi jedes Jahr rückgängig ist.

Gefühlt halte ich "Tempo 100 auf Landstraßen" für deutlich gefährlicher als Free Autobahn: annähernd Autobahn-Geschwindigkeit auf viel engeren Fahrspuren, keine Trennung vom Gegenverkehr, keine Leitplanken außen, stattdessen Gräben und Bäume am Fahrbahnrand, oftmals wild zusammengeflickte Fahrbahnoberfläche, kreuzendes Wild, landwirtschaftlicher Verkehr.
Und gerade auf Landstraßen ist mehr verfügbare Motorleistung beim Überholen ein nicht zu unterschätzender Sicherheitsfaktor. Wenn dir 100 PS mehr beim Überholen eines LKW 200 Meter Überholweg einsparen hast du einfach mehr Luft für Fehleinschätzungen als in einem Daihatsu Cuore oder so.

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Und gerade auf Landstraßen ist mehr verfügbare Motorleistung beim Überholen ein nicht zu unterschätzender Sicherheitsfaktor. Wenn dir 100 PS mehr beim Überholen eines LKW 200 Meter Überholweg einsparen hast du einfach mehr Luft für Fehleinschätzungen als in einem Daihatsu Cuore oder so.

Mit einem Tempolimit von 80 km/h auf Landstrassen kommst du allerdings auch viel seltener in die Situation, überholen zu können oder müssen ;-) Ich wohne ja nun schon lange in der Schweiz und empfinde das Autofahren hier als viel angenehmer als in Deutschland. Die 80 ausserorts würden mir auch in Deutschland dicke reichen.

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http://www.spiegel.de/auto/aktuell/unfallstatistik-2015-erneut-mehr-verkehrstote-in-deutschland-a-1079184.html

Nur mal auf die schnelle...

Fast 4.000 Tote und bald 400.000 Verletzte.

MFG
PHIL

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Und von den 400.000 sind rund 254.608 innerorts, 109.495 auf Landstraßen und nur 32.788 auf der Autobahn gewesen. Die meisten also auf Strecken wo das Tempolimit ohnehin unter 120 liegt.

Auch wenn man sich die Anzahl der Todesopfer pro Streckenkilometer anguckt, ist die Autobahn die sicherste Straße bei 1,8 Toten pro 1.000.000.000 gefahrener KM. Innerorts haben wir 4,8 und auf Landstraßen 6,6. Alles im ADAC Dokument "4.5 Vergleich des Unfallgeschehens nach Straßenarten" zu lesen.

Ich hätte kein Problem damit Temposünder oder auch Falsparker härter zu bestrafen(gerne auch ein Monatsgehalt als Geldstrafe bei signifikanten Verstoß), aber auf einer gut ausgebauten freien Autobahn sollte man ruhig zügiger fahren dürfen.

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Will nicht defätistisch sein aber ebenfalls nur auf die Schnelle:

Diese Zahlen ergeben eine Quote von 43 Toten / 1. Mio Einwohner. Die Österreicher hatten trotz Tempolimits und deutlich restriktiverer Gesetze und härterer Verfolgung im gleichen Jahr 65 Tote/ 1 Mio Einwohner.

Ganz so eindimensional scheint aés also nicht zu sein. Und wenns Auto nur 120 km/ h fährt wäre das in einer Innenstadt auch viel zu viel und wenn man mit "nur" 50 km/ h einen Radfahrer auf die Haube lädt ist das für den katastrophal.

Es ist mir vollkommen klar worauf Du hinaus willst, mich stört bei derartigen Diskussionen aber häufig die aus meiner Sicht zu kurze Sichtweise:

Ohne Einsicht und Selbstverantwortung JEDES Einzelnen Verkehrsteilnehmers sind alle Regeln und Gesetze Makulatur.

Und deshalb fänd ich das einen guten Anfang, wenn man mal anfangen würde die ohnehin existierenden Regeln ordentlich anzuwenden. Und gleichzeitig für Einsicht zu werben.

Mein Erweckungserlebnis war 1991 als man in der Eifel eine Strecke von vorher 70 km/ h auf 50 km/ h zurück genommen hat, ich habs nicht begriffen, bin mit 80 km/ h in die Kontrolle und war verwirrt. Herr Polizist hat mich belehrt warum das hier so sei und wenn ich rasen wolle möge ich bitte auf eine Rennstrecke ausweichen.

im ersten Moment hätte ich ihn gerne bepöbelt, habe das nicht gemacht, bin interessehalber zwei Monate später das erste Mal auf den Kringel gefahren- und mach seitdem nichts anderes mehr :-)

Und so muss man es mit ganz vielen jungen und alten Begels auch machen, den Muttis mit Handy am Ohr und Kind auffem Rücksitz ganz doll einfühlsam klarmachen dass sie sich grad einen Scheissdreck zusammen fahren und dass das ziemlich gefährlich ist was sie da treiben.

So stell ich mir das vor.

Immer nur "verboten" zu rufen find ich lustfeindlich und deshalb doof :-)

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Diese Zahlen ergeben eine Quote von 43 Toten / 1. Mio Einwohner. Die Österreicher hatten trotz Tempolimits und deutlich restriktiverer Gesetze und härterer Verfolgung im gleichen Jahr 65 Tote/ 1 Mio Einwohner.

Statistiken zu vergleichen ist immer ganz nett, die Frage ist: Kann man sie vergleichen. Österreich hat auf den ersten Blick deutlich mehr Verkehrstote pro Einwohner. Wie sieht es aber in Bezug auf Verkehrstote pro Fahr-km aus. Wie unterscheidet sich die Verkehrsleistung zwischen Österreich und Deutschland (Transitverkehre, Stadtverkehre, Autobahn, Überland, ungesicherte Bergstraßen, LKW, Auto, Motorrad, usw.)

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Für 2016 wiederum rechnet der ADAC mit rund 3300 Verkehrstoten, was ein historischer Tiefststand wäre. Begründet übrigens mit schlechtem Wetter im Frühjahr 2016 und damit verbunden weniger Motorradfahrern auf den Straßen, kausal also recht weit weg vom Thema. :)

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Für mich ist und bleibt es eine, angesichts der unfassbaren Rate an Toten und Verletzten im Straßenverkehr, Seltsamkeit, warum überhaupt Autos zugelassen werden, die eine Geschwindigkeit jenseits von 120 Km/h zu lassen? Mal als Beispiel.

Diese ganze Raserei ist einfach total sinnlos. Sie schadet der Umwelt, hat keinerlei Effekte und gefährdet Menschenleben. Und zwar des Fahrers und von zweiten oder dritten.

Natürlich wird man nie verhindern können, dass Menschen durch Autos oder in Autos ums Leben kommen oder sich schwer verletzen. Das ist der Preis von Mobilität und selbst mit einem Fahrrad kann man halt schwer verunglücken. Oder wenn man zu Fuss irgendwo her geht.

Aber warum müssen auf unseren Straßen irgendwelche albern hochmotorisierten Autos rumfahren?

MFG
PHIL

Bis das endlich alle kapiert haben, wird es noch Ewigkeiten brauchen. Genau diese Typen, die dort angeklagt wurden, definieren sich über das Gehabe und die Protzerei mit schnellen Fahrzeugen. Da wird der Sound gelobt, die Beschleunigung, etc. pp.

In Deutschland ist die von Dir gewünschte Begrenzung der Fahrzeuge wohl kaum durchsetzbar, weil die Automobilbranche schon genug Lobbyismusarbeit leisten wird um das zu verhindern. Sicher wieder mit der Begründung des Verlustes von Arbeitsplätzen.

Vernunft und Umdenken findet gerade hier in Deutschland und gerade in der Automobilbranche doch fast gar nicht statt. Das funktioniert in Ländern ohne eigene herausragende Autoindustrie ganz gut. Siehe E-Autos in den Niederlanden und Norwegen. Hier mache ich mir wenig Hoffnung auf wegweisende Änderungen.

Das Tempo zu begrenzen bedeutet für viele Bürger doch einen massiven Eingriff in die eigene Freiheit. Leider...

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Du willst mich jetzt quasi in den gleichen Topf werfen wie diese Spinner? Nur weil mein Auto schnell fahren kann und ich das ab und zu auch mal ausnutze? (Da wo es geht und erlaubt ist?)

Soviel zum Thema Pauschalurteil...

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Du willst mich jetzt quasi in den gleichen Topf werfen wie diese Spinner? Nur weil mein Auto schnell fahren kann und ich das ab und zu auch mal ausnutze? (Da wo es geht und erlaubt ist?)

Soviel zum Thema Pauschalurteil...

Nein, natürlich nicht und ich bin meilenweit davon gerade Dich oder irgendeinen anderen in irgendwelche Töpfe zu schmeißen. Ich denke auch, dass mein Post keinen Angriff auf irgendwen enthält, es sei denn, man zieht sich diesen Schuh - warum auch immer - an.

Für mich ist ein Auto ein Mittel zum Zweck, es ist aber weder ökologisch noch ökonomisch Pkw zu fahren und schon gar nicht mit vielen PS und vielen Stundenkilometern.

Würde der ÖPNV genügend ausgebaut, ebenso Radwege entsprechend, hätten wir auch viel mehr Platz auf den Straßen.

Und wer rasen will, kann das doch gerne auf Rennstrecken tun. Gibt ja auch genügend Videos von Leuten, die ihre Karre dann am Nürburgring in die Leitplanke setzen... Kann man machen, warum nicht!

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Nein, du wirst nicht in einen Topf mit irgendwelchen Rasern geworfen. Diese könnten ja auch bei einer gesetzlich vorgeschriebenen Motordrosselung 1. diese umgehen oder 2. mit 120 kmh immer noch viel zu schnell durch die Innenstadt rasen.

Was aber gemeint ist, dass der Preis für ein vermeintlich schnelleres Vorankommen auf Autobahnen zu hoch ist (wobei es genug Untersuchungen gibt, die zeigen, dass der Zeitgewinn überschätzt wird und wenn ein weiterer Tankstopp hinzukommt auch dieser sich ins Gegenteil umdrehen kann): Sicherheit, Umweltschutz, Lärmschutz, Verhinderung von Staus. Das alles wären Motive Motorleistungen gesetzlich zu drosseln.

In Deutschland undenkbar. Eine Autolobby, die das nicht will. Eine testosterongeschwängerter Begriff von Freiheit, der an Idiotie und Ideologie nicht zu überbieten ist. Es gibt keinen gesellschaftlich rationalen Grund, warum eine Gesellschaft kein Tempolimit haben sollte. Es liegt nur daran, dass die Automobilindustrie und die Wähler auf die Barikaden gehen würden. Der Spruch ist alt aber wahr: das Auto bleibt die Penisvergrößerung Nummer 1 in Deutschland.

Sag ich, der 120 km zur Arbeit pendelt (je nach Laune mit verschiedenen Verkehrsmitteln, aber auch mit Auto)

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Nein, du wirst nicht in einen Topf mit irgendwelchen Rasern geworfen. Diese könnten ja auch bei einer gesetzlich vorgeschriebenen Motordrosselung 1. diese umgehen oder 2. mit 120 kmh immer noch viel zu schnell durch die Innenstadt rasen.

Was aber gemeint ist, dass der Preis für ein vermeintlich schnelleres Vorankommen auf Autobahnen zu hoch ist (wobei es genug Untersuchungen gibt, die zeigen, dass der Zeitgewinn überschätzt wird und wenn ein weiterer Tankstopp hinzukommt auch dieser sich ins Gegenteil umdrehen kann): Sicherheit, Umweltschutz, Lärmschutz, Verhinderung von Staus. Das alles wären Motive Motorleistungen gesetzlich zu drosseln.

In Deutschland undenkbar. Eine Autolobby, die das nicht will. Eine testosterongeschwängerter Begriff von Freiheit, der an Idiotie und Ideologie nicht zu überbieten ist. Es gibt keinen gesellschaftlich rationalen Grund, warum eine Gesellschaft kein Tempolimit haben sollte. Es liegt nur daran, dass die Automobilindustrie und die Wähler auf die Barikaden gehen würden. Der Spruch ist alt aber wahr: das Auto bleibt die Penisvergrößerung Nummer 1 in Deutschland.

Sag ich, der 120 km zur Arbeit pendelt (je nach Laune mit verschiedenen Verkehrsmitteln, aber auch mit Auto)

Dem kann ich mich nur anschließen.

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Du willst mich jetzt quasi in den gleichen Topf werfen wie diese Spinner? Nur weil mein Auto schnell fahren kann und ich das ab und zu auch mal ausnutze? (Da wo es geht und erlaubt ist?)

O.k. - ich solidarisiere mich mal. Geht mir genauso und ich verwehre mich auch dagegen, als potentieller Mörder angesehen zu werden. Regelgerechtes Verhalten darf nicht zum Stigma führen, nur weil andere sich gerne moralisch erheben.

SGG
Klopfer

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Für mich ist und bleibt es eine, angesichts der unfassbaren Rate an Toten und Verletzten im Straßenverkehr, Seltsamkeit, warum überhaupt Autos zugelassen werden, die eine Geschwindigkeit jenseits von 120 Km/h zu lassen? Mal als Beispiel.

Aber warum müssen auf unseren Straßen irgendwelche albern hochmotorisierten Autos rumfahren?

Ich fahr zum Beispiel gerne mit meinem privatem Sportwagen regelmäßig ein paar Runden auf Rennstrecken.

Es gibt kaum ein Fahrzeug was die 120 nicht schafft. Und trotzdem schaffen es 99,99% der Autofahrer nicht mit 180 in der Stadt oder irgendwelche Strassenrennen zu fahren.

Durch Tabbakkonsum sterben immernoch mehr Menschen als im Strassenverkehr oder nicht? Warum nicht alles was potenziell tödlich ist verbieten?

Unserer Borussia zugucken erhöht ja auch das Herzinfarktrisiko..

Immer diese Regulierungswut hier..

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Immer diese Regulierungswut hier..

Ich bin weit weg von einem wahnhaften Regulierer.

Aber soweit ich weiß, wurde das Rauchen zumindest fast überall verboten, wo unbeteiligte passiv hätten mitrauchen müssen.

Es gibt unzähliges, was derart Sinn macht.

Gleiches gilt für ökologisch sinnvolle Regelungen.

Nur beim Auto. Da dürfen 300 PS Wagen über die Straßen gejagt werden oder SUV durch Innenstädte rauschen und Sprit verbrauchen bis "zum Untergang" oder halt andere Menschen damit gefährden.

Das Rennautos auf Rennstrecken fahren dürfen, will ich dabei gar nicht in Frage stellen. Wer auf einer Rennbahn ein schnelles Auto fahren will, soll dies tun.

Aber warum das im normalen Straßenverkehr nötig sein soll? Keinen Plan.

MFG
PHIL

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günstigere Smartphones der Mittelklasse tun es genauso.

Autos sind alles andere als schlichte Gebrauchsgegenstände - wenigstens für sehr viele Leute (mich eingeschlossen). Nach einer Phase von Vernunftautos habe ich mir zuletzt auch etwas Spassigeres gegönnt, wenn auch im sehr bescheidenen Rahmen (MX5). Demnächst steht wohl eine Neuanschaffung aus dem Bereich Coupe oder Roadster an.

Dabei geht es gar nicht darum unbedingt zu rasen. Man möchte einfach ein Auto haben, was etwas Spass macht.
Unabhängig davon, gehören solche hirnverbrannten Raser hart bestraft. Ich hätte keine Probleme, wenn die Strafen in Deutschland auf das Niveau der Nachbarländer angehoben wird.

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Aber gerade das Rasen im Straßenverkehr ist ja nicht erlaubt.

Und der Hinweis zum Verbrauch: Mein Kleinwagen hat 381 PS und verbraucht bei meiner Fahrweise knapp unter 10 Litern / 100 km. Das verbraucht so manche lahme Gurke auch. Ältere Autos, die hier, vor allem aber in weniger entwickelten Ländern dieser Welt zu finden sind, verbrauchen nicht nur nicht weniger, sondern haben auch deutlich höhere Abgaswerte. Sollten wir nicht erstmal anfangen diese zu verbieten, bevor wir das Rückgrat der deutschen Wirtschaft brechen?

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Fährst du privat einen 40-Tonner oder wozu die PS? ;)

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Aber gerade das Rasen im Straßenverkehr ist ja nicht erlaubt.

Warum gibt es dann Autos, welche die Möglichkeit dazu haben?

Und der Hinweis zum Verbrauch: Mein Kleinwagen hat 381 PS und verbraucht bei meiner Fahrweise knapp unter 10 Litern / 100 km. Das verbraucht so manche lahme Gurke auch. Ältere Autos, die hier, vor allem aber in weniger entwickelten Ländern dieser Welt zu finden sind, verbrauchen nicht nur nicht weniger, sondern haben auch deutlich höhere Abgaswerte. Sollten wir nicht erstmal anfangen diese zu verbieten, bevor wir das Rückgrat der deutschen Wirtschaft brechen?

Innovation und moderne Technologie wäre wünschenswert. Klar.

Dennoch bleibt die Frage: Wofür braucht dein kleines Autos 381 PS? Und 10 Liter Verbrauch ist doch für einen Kleinwagen absurd. Das jeder Motor gesondert zu betrachten ist und die Verbräuche an vielen Faktoren hängen, ist klar.

Das ist Turkmenistan Autos fahren, die mehr verbrauchen, ist da doch kein Argument.

Und klar, die alten Autos müssen sukzessive von den deutschen Straßen herunter.

Und "Rückgrat der deutschen Wirtschaft" war auch mal die Energiebranche...

Scheinbar leben wir auch mit einer deutlichen gestutzten recht gut.

Davon ab: Würde die deutsche Autoindustrie dann keine Autos mehr verkaufen, wenn diese nicht mehr so hoch motorisiert wären?

Und noch weiter ab: Würde es keine Firmenwagen geben, wo die Fahrer eh nicht auf Verbrauch etc. gucken, würde die deutsche Autoindustrie diese Autos eh kaum noch los bekommen.

MFG
PHIL

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Aber gerade das Rasen im Straßenverkehr ist ja nicht erlaubt.

Warum gibt es dann Autos, welche die Möglichkeit dazu haben?

Was hat denn das Thema mit der Leistung der Autos zu tun? Man kann auch mit einem 50PS-Autos in einer Fußgängerzone rasen.

Wer das Auto nicht als Fortbewegungsmittel verwendet, sondern als Penisersatz und als Adrenalinpumpe benutzt, ist nicht befähigt zur Führung eines Autos. Egal wieviel PS.

Die meisten Firmenwagen dürften unter 200 PS haben und ein Passat Variant dient seltens als Penisersatz.

Die bist komplett unreflektiert, ein Autohasser aus dem Lehrbuch. Schade.

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Aber gerade das Rasen im Straßenverkehr ist ja nicht erlaubt.

Warum gibt es dann Autos, welche die Möglichkeit dazu haben?

Weil die Geschwindigkeit auf deutschen Straßen begrenzt ist, aber nicht die Beschleunigung. Weil man auf Autobahnen, dem Verkehr angepasst, zu weilen kein Tmpolimit hat. Aber das ist kein Rasen und vor allem hat das auch nichts mit illegalen Staßenrennen zu tun.

Und der Hinweis zum Verbrauch: Mein Kleinwagen hat 381 PS und verbraucht bei meiner Fahrweise knapp unter 10 Litern / 100 km. Das verbraucht so manche lahme Gurke auch. Ältere Autos, die hier, vor allem aber in weniger entwickelten Ländern dieser Welt zu finden sind, verbrauchen nicht nur nicht weniger, sondern haben auch deutlich höhere Abgaswerte. Sollten wir nicht erstmal anfangen diese zu verbieten, bevor wir das Rückgrat der deutschen Wirtschaft brechen?

Innovation und moderne Technologie wäre wünschenswert. Klar.

Dennoch bleibt die Frage: Wofür braucht dein kleines Autos 381 PS? Und 10 Liter Verbrauch ist doch für einen Kleinwagen absurd. Das jeder Motor gesondert zu betrachten ist und die Verbräuche an vielen Faktoren hängen, ist klar.

Kleinwagen war ein Euphemismus für eine kleine "Limousine". Aber wäre es besser, wenn ich einen Volvo V90 fahren würde, der 12 L/100km verbraucht?

Das ist Turkmenistan Autos fahren, die mehr verbrauchen, ist da doch kein Argument.

Turkmenistan mag auf Grund der Bevölkerungsdichte nicht das Problem sein. Was ist mit Bangladesch, Indien, China, etc. pp.? Und vor allem natürlich auch die USA.

Und klar, die alten Autos müssen sukzessive von den deutschen Straßen herunter.

Und "Rückgrat der deutschen Wirtschaft" war auch mal die Energiebranche...

Echt haben wir so viel Energie exportiert, dass jeder siebte Arbeitsplatz an der Energiewirtschaft hing?

Scheinbar leben wir auch mit einer deutlichen gestutzten recht gut.

Manche Kommunen eher schlecht..

Davon ab: Würde die deutsche Autoindustrie dann keine Autos mehr verkaufen, wenn diese nicht mehr so hoch motorisiert wären?

Kurzum: Schau dir den Markt an? Welche Autos exportiert Deutschland? und wo bewegt sich der Markt in Deutschland hin? Ist das von den Herstellern getrieben, oder wünscht sich das der Kunde? Vom Imagegewinn und Wissenstransfer gar nicht erst zu sprechen.

Und noch weiter ab: Würde es keine Firmenwagen geben, wo die Fahrer eh nicht auf Verbrauch etc. gucken, würde die deutsche Autoindustrie diese Autos eh kaum noch los bekommen.

Gewagte These. Mein Eindruck ist eher, dass die Leute, die einen Firmenwagen haben, eher geringeren Verbauch haben als bei ihren Privatfahrzeugen (Auf Platz 1 der Firmenwagen dürfte ja der Passat 2,0l TDI liegen, gefolgt von Audi A 6 2,0l TDI und Audi A4 2,0l TDI). Aber da wir hierfür beiede keine aussagekräftigen Statistiken haben, sollten wir den Punkt fallen lassen.

MFG
PHIL

Beste Grüße

Roman

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Weil die Geschwindigkeit auf deutschen Straßen begrenzt ist, aber nicht die Beschleunigung. Weil man auf Autobahnen, dem Verkehr angepasst, zu weilen kein Tmpolimit hat. Aber das ist kein Rasen und vor allem hat das auch nichts mit illegalen Staßenrennen zu tun.

Ich habe keinen Zusammenhang zu diesen irren Straßenrennen herstellen wollen.

Ich verstehe einfach den Sinn nicht aber einem bestimmten Tempo noch höhere Geschwindigkeiten zu erlauben.

Kleinwagen war ein Euphemismus für eine kleine "Limousine". Aber wäre es besser, wenn ich einen Volvo V90 fahren würde, der 12 L/100km verbraucht?

Habe ich das gesagt? Meinetwegen erweitere meine Aussage dann:

Autos dürfen nicht mehr schneller als 120 Km/h fahren dürfen UND am besten überhaupt keinen Verbrennungsmotor mehr haben.
Das wäre der Idealzustand in meinen Augen.

Gründe: 1. Sicherheit und 2. Ökologie

Turkmenistan mag auf Grund der Bevölkerungsdichte nicht das Problem sein. Was ist mit Bangladesch, Indien, China, etc. pp.? Und vor allem natürlich auch die USA.

Dort lebe ich nicht, dort habe ich keinen Einfluss.

Aber das Thema sollten wir insgesamt hier jetzt auch nicht überstrapazieren ;-)

MFG
PHIL

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Autos dürfen nicht mehr schneller als 120 Km/h fahren dürfen UND am besten überhaupt keinen Verbrennungsmotor mehr haben.
Das wäre der Idealzustand in meinen Augen.

Gründe: 1. Sicherheit und 2. Ökologie

Wo soll denn all der Strom her kommen, den dann alle Elektroautos brauchen? So viel Ökostrom wird selbst in Deutschland noch nicht produziert und man würde Unmengen mehr brauchen. Dann kommen wir auf Kohle- und Kernkraft zurück. Ein Hoch auf die Ökologie.

Elektrische Autos sind natürlich die Zukunft, aber bis es soweit ist, muss erst einmal sicher gestellt werden, dass die Stromgewinnung sauberer erfolgt.

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Ein Jurist, mit dem du gerade diskutierst, sieht die Dinge ganz anders als du - als ein Idealist ;-)

Ich kann alles was du geschrieben hast nur unterstützen. Wenn man sieht was auf den Autobahnen abgeht..... unfassbar! Technik und Gott sei Dank, dass da (gemessen am täglichen Wahnsinn) so wenig passiert

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Wenn man sieht was auf den Autobahnen abgeht..... unfassbar! Technik und Gott sei Dank, dass da (gemessen am täglichen Wahnsinn) so wenig passiert

In der Tat auf der Autobahn geht so manches ab was da nichts verloren hat - trotzdem schneidet sie auch im internationalen Vergleich was schwere Unfälle betrifft sehr gut.
Meine persönliche Erfahrung ist aber, dass ein viel beachtetes Problem, die Raser und Drängler zwar wirklich gefährlich ist, aber nicht mal 1% der gefahren Situationen hervorruft.

Besonders auf 2 spurigen Autobahnen sind das Hauptproblem ältere Menschen und offensichtlich mit der Autobahn überforderte Personen sämtlichen alters, Geschlechts. Das ging neulich soweit, dass LKW eine A-Klasse überholten die mit 75km/h auf der rechten Spur fuhr, diese dann aber den LKW Lichthupe gab und versuchte diese am überholen zu hindern.
Reihenweise schauen nicht in den Rückspiegel (Schulterblick was ist das) und ziehen auf die linke Spur um mit 5-10km/h unterschied zu überholen. Dabei wird meist unfassbar früh ausgeschert und regelmäßig gar nicht oder sehr spät wieder eingeschert.

Das Problem wäre aber auch bei 120 oder 130 km/h noch Existent, wenn auch evtl. durch die niedrigere Differenz nicht mehr so gefährlich.

Wenn ich im Auto sitze benötige ich keine 10min um einen Fahrer mit Handy am Ohr zu sehen, der auf der Autobahn die volle Breite einer Spur nutzt oder im Stadtverkehr erst im letzten Moment (glücklicher Weise) die Fußgänger oder rote Ampel entdeckt.

In diesem Bereichen sehe ich viel öfter gefährliche Situationen als durch Fahrzeuge die auf der Autobahn über 130 fahren.

Im Stadtgebiet könnte man von mir aus gerne dauerhaft 30 km/h einführen wenn man dann auch wirklich grüne Wellen hätte wäre die Durchschnittsgeschwindigkeit eh nicht geringer.

Die Kontrollen im Bereich Handy sollten viel größer sein und es sollte endlich für Personen im Rentenalter einen regelmäßigen verpflichtende ärztliche Untersuchung geben die die Fahrtauglich sicherstellt.

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Natürlich ist es ökologisch sinnvoll, erst alte Autos bis zum Ende zu fahren als sich ein neues Anschaffen. Was meint ihr, was die Produktion eines Autos an Ressourcen frisst und Abgase produziert... d.h. ja, erst den alten Volvo fahren bis nichts mehr geht (am besten so selten wie möglich) und dann einen neuen spritsparenden, wenn man den sich leisten kann... wer Geld für ein 380 PS-Monster hat, hätte vermutlich auch Geld für ein Auto im 5 Liter Bereich...

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Natürlich ist es ökologisch sinnvoll, erst alte Autos bis zum Ende zu fahren als sich ein neues Anschaffen. Was meint ihr, was die Produktion eines Autos an Ressourcen frisst und Abgase produziert... d.h. ja, erst den alten Volvo fahren bis nichts mehr geht (am besten so selten wie möglich) und dann einen neuen spritsparenden, wenn man den sich leisten kann... wer Geld für ein 380 PS-Monster hat, hätte vermutlich auch Geld für ein Auto im 5 Liter Bereich...

Ich glaube, dass es zumindest ein Umdenken erfordert, was die Neuanschaffungen angeht. Ein SUV kann nie und nimmer ökologisch sein. Spritverbrauch und Folgekosten sind ökologisch total daneben. Jeder noch so kleine Hersteller baut nun SUV's und alle fahren drauf ab. Was eine Pest.

In der Werbung sieht man diese Dinger nur noch durchs Gelände düsen und irgendwelche Freiheit vorgaukeln, die wir ja im Innenstadt- und Autobahndschungel ja so richtig nötig haben.

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Also wie gesagt, ich fahre damit gerne auf die Rennstrecke. Deswegen habe ich auch ein Fahrzeug mit 431PS. Damit kann ich sowohl gesittet im Strassenverkehr fahren als auch auf der abgesperrten Strecke quer fahren ;-)

Soll ich jetzt eine 50PS Möhre UND den Rennwagen mir hinstellen? Und den Rennwagen dann immer nur per LKW zur Strecke fahren um damit ein paar Runden zu fahren? Unpraktisch.

Übrigens verbraucht meiner im Strassenverkehr (fast nur Stadt) 12,5 Liter und damit weniger als so manch 10 Jahre alter 100PS Benziner. Wie Jurist81 schon sagte. Was Umwelt angeht ist das garnicht so dramatisch wie immer behauptet wird.. Was für einen Ausstoß hat ein Containerschiff? Oder Kreuzfahrtschiffe?

Allein in Deutschland an Sylvester wurde ja lt. Spiegel soviel CO2 in die Luft geblasen wie sonst 3 Monate Autoverkehr.

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Also wie gesagt, ich fahre damit gerne auf die Rennstrecke. Deswegen habe ich auch ein Fahrzeug mit 431PS. Damit kann ich sowohl gesittet im Strassenverkehr fahren als auch auf der abgesperrten Strecke quer fahren ;-)

Nach vielen neuen Bedingungen nicht mehr kaskoversichert bzw. ausgeschlossen ;-)

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AMG A45? ;-)

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CLA :)

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mit meinem hab ich mal 4,0 l auf 100km geschafft :D

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Letztlich zeigt der Kommentar ja eher weniger auf, warum das Urteil problematisch ist, sondern eher warum der Mordparagraph mit seiner starren Strafhöhe und der teilweise problematischen Tatbestandsmerkmale, die einen Totschlag zum Mord machen, Probleme in der praktischen Anwendung macht.

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Ja. Der leidige Mordparagraph. Ein Paragraph, der in der Lehre und Praxis schon seit Jahrzehnten als unlogisch und Fremdkörper empfunden wird und dennoch bisher jeden Reformversuch überlebt hat.

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Ja. Der leidige Mordparagraph. Ein Paragraph, der in der Lehre und Praxis schon seit Jahrzehnten als unlogisch und Fremdkörper empfunden wird und dennoch bisher jeden Reformversuch überlebt hat.

Der letzte Anlauf ist ja wenn ich es richtig verstanden habe am Widerstand der Union gescheitert die Angst vor dem -im Fall einer Änderung wohl zu einem großen Teil selbst herauf beschworenen- "Volkszorn" hatte.

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Richtig. Noch lächerlicher wird dieser Sachverhalt dadurch, dass die geplante Reform wohl dazu geführt hätte, dass es insgesamt mehr Verurteilungen wegen Mordes gegeben hätte. Die Gerichte hätten jedoch einfacher von der lebenslangen Freiheitsstrafe abrücken können, wenn diese als unangemessen erschienen wäre.

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Zufall? Ernsthaft? Wenn ich mehrere rote Ampeln überfahre, dann ist es doch kein Zufall, dass jemand anderes über grün in den Kreuzungsbereich eingefahren ist.

Oder schieße ich in der Fußgängerzone auch wild um mich und berufe mich auf Zufall, wenn ich jemanden getroffen habe?

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Zufall? Ernsthaft? Wenn ich mehrere rote Ampeln überfahre, dann ist es doch kein Zufall, dass jemand anderes über grün in den Kreuzungsbereich eingefahren ist.

Es ist aber auch kein Vorsatz, der bei Mord im juristischen Sinne gegeben sein muss.

Oder schieße ich in der Fußgängerzone auch wild um mich und berufe mich auf Zufall, wenn ich jemanden getroffen habe?

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

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Es ist aber auch kein Vorsatz, der bei Mord im juristischen Sinne gegeben sein muss.

Darüber könnte man aber streiten. Bedingter Vorsatz evtl.? Evtl. bewußte Fahrlässigkeit?

Ich stehe auf einem Haus (10 Stockwerke) und werfe einen 30 kg Zementsack runter. Unten laufen Leute. Gr. Fahrlässig? Bedingter Vorsatz?
Vorsatz = nein (ich wollte keinen da unten treffen mit "den mach ich jetzt platt")
Bedingter Vorsatz? Ich nehmen wissentlich in Kauf, dass da unten jemand wegen des Zementsackes stirbt.

Die Abgrenzung ist so unglaublich schwer (auch in dem "Raserfall"), dass ich wirklich auf die Entscheidung des BGH gespannt bin.

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Zufall? Ernsthaft? Wenn ich mehrere rote Ampeln überfahre, dann ist es doch kein Zufall, dass jemand anderes über grün in den Kreuzungsbereich eingefahren ist.

Es ist aber auch kein Vorsatz, der bei Mord im juristischen Sinne gegeben sein muss.

Wo wir dann wieder beim "bedingten Vorsatz" wären, der hier ja angenommen wird.

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Kürzlich schrieb ein Bekannter von mir noch, dass solche Urteile und ihr späteres kassieren durch den BGH (was ja mehr als realistisch ist) dafür sorgen, dass Menschen wieder über Gerichte schimpfen, an der Justiz zweifeln etc.pp.

In diesem Kontext sollte man aber noch unterscheiden zwischen Fehlurteilen und einer Rechtsauffassung die nicht gänzlich vertreten werden kann.

Die von der Pressesprecherin des Gerichts vorgegebene Begründung ist dünn, aber nicht hanebüchen.
Wenn dieses Urteil von der nächsthöheren Instanz kassiert/revidiert wird, zeugt es doch eher davon wie gut unser Rechtsstaat funktioniert als dass man daraus ein Justizversagen stricken könnte.

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Wenn dieses Urteil von der nächsthöheren Instanz kassiert/revidiert wird, zeugt es doch eher davon wie gut unser Rechtsstaat funktioniert als dass man daraus ein Justizversagen stricken könnte.

Natürlich, so sehen wir beide das vermutlich. Und viele andere sicher auch. Aber wir kennen ja die Empörungskultur derzeit.

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Das Recht kann eine solche Empörung aber ab. Und tatsächlich überwiegt doch auch bei der ganz großen Mehrheit das Störgefühl, ob die Hemmschwelle zum Mord bereits überschritten ist, wenn ich mich derart verkehrsfeindlich verhalte. Bereits 2006 bejahte der BGH das Vorliegen eines Mordes bei einem Geisterfahrer. Das hat mE aber eine andere Qualität. Vor allem (und das gilt nur grundsätzlich, da ich weder den Sachverhalt noch die Urteilsbegründung kenne) erscheint im Falle der Raser die Trennlinie zwischen bewusster Fahrlässigkeit ("das wird schon gut gehen")und dolus eventualis ("wenn es passiert, passiert es eben") im Lichte der Hemmschwellentheorie (Überwinden der Tötungsschwelle) als schwer definierbar. Wir alle waren aber bei der Verhandlung nicht anwesend. Protokolle sind nicht veröffentlicht. Das Urteil dürfte richtig, wenn der Nachweis des Vorsatzes geführt wurde. Ob dies allerdings der Fall ist, wird in der Folge bewertet werden müssen. Das wird dann aber nicht der Stammtisch tun, sondern die, die der Staat dazu bestimmt hat, Recht zu sprechen, und im Allgemeinen versteht das Volk das, was die Rechtsprechung sagt und hat daher ein grundsätzliches Vertrauen in den Rechtstaat, auch und gerade auch weil manchmal Urteile gesprochen werden, die man aus dem Kontext gerissen nicht direkt versteht.

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Das Recht kann eine solche Empörung aber ab.

Was ja auch gut ist.

Die Frage ist halt immer, was politisch nach diesem oder jenem Urteil passiert. Wer das für sich und seine Agenda nutzt.

Das wird dann aber nicht der Stammtisch tun, sondern die, die der Staat dazu bestimmt hat, Recht zu sprechen, und im Allgemeinen versteht das Volk das, was die Rechtsprechung sagt und hat daher ein grundsätzliches Vertrauen in den Rechtstaat, auch und gerade auch weil manchmal Urteile gesprochen werden, die man aus dem Kontext gerissen nicht direkt versteht.

Die Völkischen möchten halt leider lieber Stammtischurteile.

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Ach, die Völkischen sind eine Gruppe von Wurzelzwergen, die diese Gesellschaft ertragen muss und kann. Lass die Dumpfbacken labern. Das Gros der Menschen ist vernünftig genug auf diese Meckerrentner nicht zu hören.

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Ach, die Völkischen sind eine Gruppe von Wurzelzwergen, die diese Gesellschaft ertragen muss und kann. Lass die Dumpfbacken labern. Das Gros der Menschen ist vernünftig genug auf diese Meckerrentner nicht zu hören.

Ich will das hoffen und die letzten Wochen scheinen ja auch zu zeigen, dass diese Spinner auf Normalmaß schrumpfen. Sie sind halt laut und leider auch ein paar Nasen zuviel.

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Wenn dieses Urteil von der nächsthöheren Instanz kassiert/revidiert wird, zeugt es doch eher davon wie gut unser Rechtsstaat funktioniert als dass man daraus ein Justizversagen stricken könnte.

Voll und ganz meine Meinung, dass dies eigentlich das Vertrauen stärken sollte. Im Volksmund wird aber doch zu häufig ein Aufheben in der nächsten Instanz als "Fehler" der Vorinstanz betrachtet. Dass dies aber lediglich auf einer anderen Rechtsauffassung und möglicherweise auf einer gut vertretbaren beruht, kommt in der Regel zu kurz und ist einem juristischen Laien aus nachvollziehbaren Gründen durchaus auch nur schwer erklärbar (weiß ich aus eigener, mehrfacher Erfahrung).

Die Abgrenzung im vorliegenden Fall ist die ewig umstrittene Frage, wo hört "bewusste Fahrlässigkeit" (Strafbarkeit nur wegen Fahrlässigkeit) auf und fängt "bedingter Vorsatz" (Strafbarkeit wegen einer vorsätzlichen Tat) an. Bedingter Vorsatz (was als Vorsatz im Strafrecht grds. ausreichend ist) wird allgemein als "billigend in Kauf nehmen" definiert. Von dem her sehe ich das anders als der Artikel im Tagesspiegel. Man kann durchaus durch Zufall zum Mörder werden, wenn man die Möglichkeit bzw. hohe Wahrscheinlichkeit des Eintritts dieses Zufalls erkennt und eben billigend in Kauf nimmt.
Richtig finde ich aber auch, dass die Tatbestände des Totschlags und des Mordes aus dem im Artikel hervorgehenden Gründen dringend einer Reform bedürfen. Das würde auch die Relevanz der Abgrenzung zwischen bedingtem Vorsatz und bewusster Fahrlässigkeit erheblich reduzieren und die Einzelfallgerechtigkeit stärken.

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Eben. Hier haben die Medien auch die Aufgabe zu vermitteln, dass nicht jede erfolgreiche Revision Ausdruck von einem Versagen des niederen Gerichtes ist. Natürlich gibt es auch solche Fälle. Es kann sich aber auch nur um unterschiedliche Rechtaauffassungen handeln.
Wobei ich in diesem Fall, die Entscheidung des Gerichtes schon für sehr gewagt halte.

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Beim Einstieg in das Auto sicherlich nicht. Wenn man aber an einer Ampel steht, ein Rennen starten möchte (wissentlich) und über mehrere rote Lichtzeichenanlagen fährt und das mit einer Geschwindigkeit (innerorts) welche 3 x so hoch wie erlaubt ist (und höher) - da würde ich mit bedingtem Vorsatz argumentieren (so ähnlich wie das Gericht es wohl getan hat).

- 11 rote Ampeln
- km/h zwischen 139-149 / der andere bis 170
- innerorts

Es wird spannend zu sehen, ob der BGH hier mitgehen wird. Wenn ja, wird es ein Meilenstein. Wobei es Zeit wird das StGB endlich mal in vielen Punkten zu ändern.

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Beim Einstieg in das Auto sicherlich nicht. Wenn man aber an einer Ampel steht, ein Rennen starten möchte (wissentlich) und über mehrere rote Lichtzeichenanlagen fährt und das mit einer Geschwindigkeit (innerorts) welche 3 x so hoch wie erlaubt ist (und höher) - da würde ich mit bedingtem Vorsatz argumentieren (so ähnlich wie das Gericht es wohl getan hat).

- 11 rote Ampeln
- km/h zwischen 139-149 / der andere bis 170
- innerorts

Es wird spannend zu sehen, ob der BGH hier mitgehen wird. Wenn ja, wird es ein Meilenstein. Wobei es Zeit wird das StGB endlich mal in vielen Punkten zu ändern.

Spannend finde ich dann die Frage, ob dem obigen Raser - sofern kein Unfall passiert waere - trotzdem bedingter Vorsatz nachgewiesen werden koennte. Und wuerde das bedeuten, dass extremen Rasern ein Toetungsversuch angelastet werden kann?

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Spannend finde ich dann die Frage, ob dem obigen Raser - sofern kein Unfall passiert waere - trotzdem bedingter Vorsatz nachgewiesen werden koennte. Und wuerde das bedeuten, dass extremen Rasern ein Toetungsversuch angelastet werden kann?

Das müsste ja dann "bekannt" sein. Also es müsste per Video z.B. aufgenommen worden sein und ob ein Tötungsversuch usw....uff. Da wage ich mich nicht ran.

Wenn es hier "nur" einen Unfall gegeben hätte und niemand dabei getötet worden wäre fände ich es trotzdem extrem wichtig, dass hier mal bedingter Vorsatz "ausgeurteilt" wird.
Die Konsequenzen wären dann für die Fahrer nämlich endlich mal andere.
Was passiert denn wenn ich mit 140 km/h gegen ein Haus fahre in einer Stadt?
Jo, mein Auto ist platt und das Haus schwer beschädigt.
Die Kaskoversicherung bezahlt mein Kfz nicht ok und weiter? Führerschein evtl. weg + Bußgeld aber sonst? Nix.
Wenn bedingter Vorsatz mal ausgeurteilt werden würde, dann müsste derjenige nämlich auch noch die Kosten für das Haus tragen bzw. für die ganzen angerichteten Schäden und könnte sich nicht brav zurücklehnen und sagen "meine liebe Kraftfahrzeughaftpflichtversicherung - bezahle es".
Das müsste diese ja sonst auch brav tun und könnte nicht regressieren.

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Mir persönlich erscheint das Urteil zweifelhaft, denn eine beabsichtigte Tötung lag ja nun nicht vor. Wenn man diese Art von Autorennen härter sanktionieren will, dann sollte man die Strafen für fahrlässige Tötung erhöhen.

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Mich würde es nicht überraschen, wenn das Urteil vom BGH wieder einkassiert wird. Das Gericht hat sich hier auf sehr dünnes Eis begeben. Sollte das BGH der Argumentation folgen, wird man in Zukunft ein enormes Abgrenzungsproblem haben. Da könnten bzw. müssten zum Beispiel auch Senioren, denen bekannt ist, dass sie altersbedingte Ausfälle haben, nach tödlichen Unfällen wegen Mordes angeklagt werden. Ob das angemessen wäre?
Das Gericht konnte hier der Versuchung nicht widerstehen, ein Zeichen zu setzen. Ob ein solches Vorgehen wirklich angemessen ist? Ich bezweifel es.

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Mich würde es nicht überraschen, wenn das Urteil vom BGH wieder einkassiert wird. Das Gericht hat sich hier auf sehr dünnes Eis begeben. Sollte das BGH der Argumentation folgen, wird man in Zukunft ein enormes Abgrenzungsproblem haben. Da könnten bzw. müssten zum Beispiel auch Senioren, denen bekannt ist, dass sie altersbedingte Ausfälle haben, nach tödlichen Unfällen wegen Mordes angeklagt werden. Ob das angemessen wäre?
Das Gericht konnte hier der Versuchung nicht widerstehen, ein Zeichen zu setzen. Ob ein solches Vorgehen wirklich angemessen ist? Ich bezweifel es.

Ich denke, man sollte die Veröffentlichung abwarten, um die Begründung einschätzen zu können. Aber natürlich ist das eine schwierige Abgrenzung

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Ja. Da hast du natürlich Recht. Das Abgrenzungsproblem bleibt aber natürlich bestehen. Und ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich sinnvoll ist, diesen Weg zu beschreiten.

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Ja. Da hast du natürlich Recht. Das Abgrenzungsproblem bleibt aber natürlich bestehen. Und ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich sinnvoll ist, diesen Weg zu beschreiten.

Der Senior mit reduziertem Allgemeinzustand, Alkohol am Steuer, bei Rot ueber die Ampel, deutlich zu hohes Tempo. Wo legt man die Grenze?

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Genau das ist das Problem. Und daher würde ich es nicht begrüssen, diesen Weg zu gehen. Und es wäre wohl nicht überraschend, wenn der BGH der Revision stattgegeben würde.
Es gibt sicherlich im Falle der illegalen Rennen eine Lücke, da diese Fälle nur unzureichend vom Strafrecht erfasst werden. Der jetzt vom Berliner Gericht gegangene Weg ist jedoch der falsche.

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Der Senior mit reduziertem Allgemeinzustand, Alkohol am Steuer, bei Rot ueber die Ampel, deutlich zu hohes Tempo. Wo legt man die Grenze?

Das werden immer Sachen bleiben die "schwimmend" sind. Rot über die Ampel. Da gibt ja niemand zu "ich habe noch Gas gegeben". Da ist die Beweisführung extrem schwer. Es sei denn es gibt Zeugen die sagen "es war rot und er hat die Reifen bei 30 km/h nochmal qualmen lassen und hat Gas gegeben" - kommt fast nie vor.

Der Senior. Tja. Will man seinen Eltern sagen, dass sie am besten nicht mehr fahren sollen? Evtl. die letzte Mobilität damit wegnehmen wenn die Beine einen nur noch 1 - 2 km weit tragen? Ganz schwierig.

Bei Alkohol würde ich eine klare (nicht die derzeitige) Grenze ziehen. 0%o und gut ist. Alkohol hat für mich im Straßenverkehr nichts zu suchen. Ich sehe beruflich so viele Menschen die durch so etwas geschädigt (körperlich) werden - grausam. Schön auf´m Gehweg laufen und durch Alkohol kommt ein Kfz auf den Bürgersteig und bläst einen um.
Sicherlich kann einem das auch so passieren (Kontrolle verlieren durch irgendwas) aber durch Alkohol passiert es leider sehr sehr oft.

Dasselbe ist das spielen am Mobiltelefon.
Derzeit kostet das telefonieren + Whatsappen oder oder 60,- und einen Punkt.
Das ist unglaublich gefährlich. Warum sanktioniert man das nicht schärfer? 2 Monate Lappen weg? Dann überlegt man es sich sicherlich mehrmals.
In Ermittlungsakten steht so oft "...die angefangene Nachricht im Whatsapp...." und dann hat´s geknallt und Leute werden verletzt. Schlimm.

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Der Senior. Tja. Will man seinen Eltern sagen, dass sie am besten nicht mehr fahren sollen? Evtl. die letzte Mobilität damit wegnehmen wenn die Beine einen nur noch 1 - 2 km weit tragen? Ganz schwierig.

Senioren sind deutlich harmloser für den Straßenverkehr als Fahranfänger. Die einen fahren mit 30 durch die 50er Zone, stören den Verkehr und testen beim Einparken die eigene Stoßstange - die anderen überschätzen sich total und rasen mit überhöhter Geschwindigkeit und Alkohol im Blut durch die Landstraßen der Nation. Man wird immer Menschen haben, die schlechter und besser Autofahren können. Genauso wird man immer Tote haben, solange der Mensch sich mit 50+ km/h durch die Gegend navigiert. Das ist das Risiko, das man eingeht, wenn sich die Gesellschaft die Freiheit und den Luxus der Mobilität leisten möchte. Was aber ein ganz anderes Thema ist, sind Leute, die diese Freiheit ausnutzen und mit völlig überhöhter Geschwindigkeit mitten im Straßenverkehr zig rote Ampeln überkreuzen. Und das tun sie ja genau, weil es so gefährlich ist. Die ganze Motivation ist intrinsisch aufgebaut auf der Gefahr, andere Menschenleben zu gefährden. Sonst hätte man ja auch auf eine völlig ausgestorbene Landstraße ausweichen können.

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Bzgl. Senior - gibt es eigentlich verbindliche Eignungstests ab einem bestimmten Alter?

Bzgl. Alkohol - erstaunlich, dass offenbar in keinem Land Westeuropas die Grenze bei 0 liegt. Ich dachte etwa, dass es in England 0 ist, sehe aber gerade, dass es 0.8 sind (mehr als in der Rest der EU).

Bzgl. Handys - ich glaube dieses Problem wird noch zunehmen.

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Bzgl. Senior - gibt es eigentlich verbindliche Eignungstests ab einem bestimmten Alter?

Ein wenig OT, aber daran hab ich in letzter Zeit häufiger gedacht.

Warum wird eigentlich die Gültigkeit eines Führerscheins nicht auf z.B. 5 Jahre gesetzt und muss mit einer "kleinen" Fahrprüfung immer wieder neu erlangt werden?
Dann würden sich auch die alten Leute nicht mehr diskriminiert fühlen.

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Bzgl. Senior - gibt es eigentlich verbindliche Eignungstests ab einem bestimmten Alter?

Ein wenig OT, aber daran hab ich in letzter Zeit häufiger gedacht.

Warum wird eigentlich die Gültigkeit eines Führerscheins nicht auf z.B. 5 Jahre gesetzt und muss mit einer "kleinen" Fahrprüfung immer wieder neu erlangt werden?
Dann würden sich auch die alten Leute nicht mehr diskriminiert fühlen.

Das Problem ist in meinen Augen dass gerade alte Menschen was die Fahrtüchtigkeit angeht aus gesundheitlichen Gründen innerhalb recht kurzer Zeit "abbauen" können. Mit den von Dir genannten längeren Intervallen würde man sie unter Umständen erst in den Fokus bekommen wenn sie eh nicht mehr fahren. Ich würde da eher auf die Polizei und die Führerscheinbehörden setzen und z.B. wenn jemand auffällt konsequent die MPU anordnen.

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und z.B. wenn jemand auffällt konsequent die MPU anordnen.

Dann bitte aber vorher erst einmal die MPU in der jetzigen Form abschaffen und komplett neu strukturieren. Momentan ist das nämlich im Prinzip nur eine riesige Geldscheffelmaschine und hat wenig bis gar nichts mit der Überprüfung der Fahrtüchtigkeit zu tun.

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Da hast du natürlich auch nicht unrecht. Das ist ja auch ein bisher ein nicht durchdachter Vorschlag von mir.
Perfekt ist der natürlich nicht. Besser als bisher aber bestimmt.
Zumindest wüsste ich auch nicht, warum Justin, der während seinem Studium nicht 1 Km mit dem Auto gefahren ist, sich Jahre nach seiner Prüfung einfach so wieder hinters Steuer setzen darf.
Ganz perfekt wirds nie. Am besten wirds wohl, wenn wir nur noch von Maschinen durch die Gegend gefahren werden.
Aber bis wir da soweit sind, ist wahrscheinlich zwischen Köln und Leverkusen die neue Brücke fertig.

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Bzgl. Senior - gibt es eigentlich verbindliche Eignungstests ab einem bestimmten Alter?

Ein wenig OT, aber daran hab ich in letzter Zeit häufiger gedacht.

Warum wird eigentlich die Gültigkeit eines Führerscheins nicht auf z.B. 5 Jahre gesetzt und muss mit einer "kleinen" Fahrprüfung immer wieder neu erlangt werden?
Dann würden sich auch die alten Leute nicht mehr diskriminiert fühlen.

Bei C1/C1E gibt es seit Januar diese Begrenzung auf 5 Jahre mit der Pflicht zur Gesundheitsprüfung vor der Verlängerung (Fahrerlaubniss Stichtag Januar 2013)

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Bei C1/C1E gibt es seit Januar diese Begrenzung auf 5 Jahre mit der Pflicht zur Gesundheitsprüfung vor der Verlängerung (Fahrerlaubniss Stichtag Januar 2013)

Danke für die Info. Auf eine generelle Einführung dieser Regelung braucht man im Wahljahr wahrscheinlich nicht zu hoffen.

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Bzgl. Senior - gibt es eigentlich verbindliche Eignungstests ab einem bestimmten Alter?

Bzgl. Alkohol - erstaunlich, dass offenbar in keinem Land Westeuropas die Grenze bei 0 liegt. Ich dachte etwa, dass es in England 0 ist, sehe aber gerade, dass es 0.8 sind (mehr als in der Rest der EU).

Bzgl. Handys - ich glaube dieses Problem wird noch zunehmen.

Senioren - Nein, wird ja aber hin und wieder mal politisch diskutiert

Albanien, Moldawien, Rumänien, Russland, Slowakei, Tschechien, Ukraine, Ungarn + Weißrussland haben die 0,0%o-Grenze.
Es gibt aber in manchen Ländern Unterschiede bzgl. der Fahranfängerschaft. Das man z.B. in den ersten beiden Jahren nix trinken darf wenn man den Führerschein hat und danach "Hoch die Tassen".

Mit den Mobiltelefonen ist es schlimmer als mit Alkohol derzeit (zumindest unsere Erfahrungen hier).

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Mit den Mobiltelefonen ist es schlimmer als mit Alkohol derzeit (zumindest unsere Erfahrungen hier).

Kann ich nachvollziehen. Ich hatte mal vor ein paar Jahren früh morgens auf der Autobahn einen älteren Opel Corsa vor mir. Plötzlich fuhr das Fahrzeug mit ca. 100 km/h Schlangenlinien von der linken Spur bis zum Standstreifen. Ich hatte eigentlich überholen wollen, bin dann aber einige Minuten dahinter geblieben. Zunächst dachte ich natürlich an Alkohol. Als ich dann aber nachdem das Fahrzeug längere Zeit die Spur gehalten hatte doch überholte sah ich dass die recht junge Fahrerin ein Handy oder etwas ähnliches in der Hand hatte.

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Das ist eigentlich ein Thema, das locker auch als Hausarbeit aufbereitet werden kann. Die Abgrenzung zwischen dolus eventualis und bewusster Fahrlässigkeit. Das muss und wird letztendlich vom BGH geklärt werden.

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Kommt es vor, dass außer Führerscheinentzug bei unverbesserlichen Leuten auch das Auto entschädigungslos eingezogen wird?

Das kann vielleicht verhindern, dass es zu einem tödlichen Unfall kommt und erscheint mir daher wichtiger als die Höhe der Strafe nach einem solchen Geschehen.

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Ja, das gibt es. Google: lawblog, Zu viel Benzin im Blut

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Das kann vielleicht verhindern, dass es zu einem tödlichen Unfall kommt und erscheint mir daher wichtiger als die Höhe der Strafe nach einem solchen Geschehen.

Laut einem Artikel der Welt (siehe unten), zahlt man, wenn man 55 km/h zu schnell unterwegs ist

- 5500 EUR in UK
- 2180 EUR in Oesterreich
- 1500 EUR in Frankreich
- 160 EUR in dem Land, wo viele schnelle Autos verkauft werden

Da koennte man ja auch mal ansetzen..

Quelle: Bußgeld-Top-Ten – 50 km/h zu schnell kostet 5500 Euro
https://www.welt.de/motor/verkehr/article8649089/Bussgeld-Top-Ten-50-km-h-zu-schnell-kostet-5500-Euro.html

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wenn ich mit 170 km/h über zwei rote Ampeln fahre, dann weiß ich dass vielleicht Gegenverkehr (der gerade grün hat) plötzlich in den Weg fahren kann und ich dann keine Chance mehr haben auszuweichen. Für mich ist das ganz klar billigender Vorsatz.

Ohne die Roten Ampeln müsste man das vielleicht anders werten. Aber in diesem Fall wusste der Fahrer dass es Gegenverkehr geben kann, genau das anzuzeigen ist der Sinn von Roten Ampeln, und nahm einen (bei 170 km/h potenziell tödlichen) Unfall wissentlich und willentlich in Kauf.

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Mal weg von der juristischen Bewertung gab es übrigens im Tagesspiegel vor einigen Tagen einen Artikel über das Gutachten einer Verkehrspsychologin die sich mit dem Selbstbild eines der beiden Verurteilten auseinandergesetzt hatte. Einfach nach "Verkehrspsychologin belastet Ku'damm-Raser" suchen. Das ganze ist einfach nur erschreckend. So eine Person hätte nie hinter das Steuer eines Kfz gedurft. Für mich war es nur eine Frage der Zeit bis es zu einem schweren Unfall kam.

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Mal weg von der juristischen Bewertung gab es übrigens im Tagesspiegel vor einigen Tagen einen Artikel über das Gutachten einer Verkehrspsychologin die sich mit dem Selbstbild eines der beiden Verurteilten auseinandergesetzt hatte. Einfach nach "Verkehrspsychologin belastet Ku'damm-Raser" suchen. Das ganze ist einfach nur erschreckend. So eine Person hätte nie hinter das Steuer eines Kfz gedurft. Für mich war es nur eine Frage der Zeit bis es zu einem schweren Unfall kam.

Offenbar ein Serientaeter.

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Ich finde das Urteil gut, manchmal muss man Gesetze expansiv auslegen um die notwendigen Diskussionen auf den Weg zu bringen (Auch wenn das nicht die Aufgabe der Tatrichter, Richter der ersten Instanz sein sollte, aber es gibt ja eine Berufungsinstanz.)

Ob das Urteil der Berufung standhält wird man sehen, da der Vorsatz, einen Mord begehen zu wollen nicht wirklich haltbar ist. Der Vorsatz steht zwar nicht ausdrücklich im Paragraphen, ist aber in der Rechtsprechung ausformuliert worden. Auch sonst ist es ein Problemparagraf, da er mit der Definition des Mörders -wie er 1941 im Deutschen Reich eingeführt wurde- und nicht mit dem Tatbestand Mord arbeitet.
Um das zu ändern, hat das Justizministerium 2015 einen Reformbericht vorgestellt.

StGB in der Version von 1941

§ 211
(1) Der Mörder wird mit dem Tode bestraft.
(2) Mörder ist, wer
– aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
– heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
– um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
(3) Ist in besonderen Ausnahmefällen die Todesstrafe nicht angemessen, so ist die Strafe lebenslanges Zuchthaus.

StGB in der Version von 1975

§ 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

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Es ist kein Problem des Mordparagraphen, denn die Abgrenzung zwischen bedingtem Vorsatz und bewusster Fahrlässigkeit muss bei mehr oder weniger jedem anderen Delikt auch vorgenommen werden. Hätte das Opfer im vorliegenden Fall beispielsweise überlebt, hätte man sich genauso fragen müssen, ob es eine vorsätzliche Körperverletzung war. Der Unterschied ist vor allem, dass man als Mörder erst mal lebenslang in den Bau wandert.

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deswegen wird dem Täter ja auch nur bedingter Tötungsvorsatz unterstellt.

Wenn bei diesem Verhalten kein bedingter Tötungsvorsatz besteht, dann kann ich auch jemanden in den Kopf schießen und danach sagen: "Ich wollte ihn eigentlich nur schwer verletzen! Kann ja keiner ahnen dass Kopfschüsse meistens tödlich sind..."

Bestimmte Handlungen sind so schwer und massiv, dass sie allein aufgrund ihrer Gefährlichkeit (bedingten) Vorsatz konstituieren. Außer man ist ein Idiot oder aus anderen Gründen nicht in der Lage dies zu erkennen. Der Täter kann sich dann nicht mit seiner (angeblichen) inneren Motivation herausreden.

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"Ein Auto als Mordwaffe":
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/toedliches-autorennen-in-berlin-raser-wegen-mordes-verurteilt-14900473.html

Ein beachtliches Urteil. Ich habe ueberhaupt nichts gegen harte Strafen - hoffentlich hilft es, dass weniger Leute den Rasern zum Opfer fallen. Aber liegt tatsaechlich ein Tötungsvorsatz vor?

Bedingten Tötungsvorsatz hat, wer den Eintritt des Todes als mögliche Folge seines Handelns erkennt (Wissenselement) und billigend in Kauf nimmt (Willenselement)
(Quelle von Google - vielleicht nicht aktuell)

Beim Einstieg in das Auto ist dem Raser ja noch nicht gegenwaertig klar, ob er oder sie einer Person begegnen wird, die gefaehrdert werden koennte. Was waere, wenn jemand einen Kampfhund in einem Park von der Leine nimmt. Wenn der Hund dann jemand, der zufaellig vorbeikommt, angreift und toetet, koennte der Halter somit wegen Mord (anstatt fahrlässiger Tötung) verurteilt werden? (Der Hund anstatt dem Auto als Tatwaffe)

Wer mit entsprechender Geschwindigkeit mitten in Berlin unterwegs ist, der sollte a) aus der Fahrschule wissen, dass es im Stadtverkehr Situationen geben wird, in denen der Bremsweg bei 170 viel zu lang ist und ein Ausweichen bei 170 (Fußgänger, ein-/ausparkende Autos etc) nicht möglich sein wird.
b) sollte jeder normale Mensch wissen, dass in Berlin (oder jeder anderen Stadt) auch Nachts oder wann auch immer andere Leute auf der Straße sein werden, egal ob als Fußgänger, Fahrradfahrer oder andere Autofahrer.
Und wie Unfälle bei solchen Geschwindigkeiten ausgehen ist ja auch nicht gänzlich unbekannt.

Wie also hätte man nicht wissen sollen, dass man bei 170 in der Stadt andere Leute hochgradig gefährden würde?!

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Wer mit entsprechender Geschwindigkeit mitten in Berlin unterwegs ist, der sollte a) aus der Fahrschule wissen, dass es im Stadtverkehr Situationen geben wird, in denen der Bremsweg bei 170 viel zu lang ist und ein Ausweichen bei 170 (Fußgänger, ein-/ausparkende Autos etc) nicht möglich sein wird.
b) sollte jeder normale Mensch wissen, dass in Berlin (oder jeder anderen Stadt) auch Nachts oder wann auch immer andere Leute auf der Straße sein werden, egal ob als Fußgänger, Fahrradfahrer oder andere Autofahrer.
Und wie Unfälle bei solchen Geschwindigkeiten ausgehen ist ja auch nicht gänzlich unbekannt.

Wie also hätte man nicht wissen sollen, dass man bei 170 in der Stadt andere Leute hochgradig gefährden würde?!

Das wuerde eine Verurteilung unter fahrlaessiger Toetung ja nicht ausschliessen. Auf wikipedia steht zu Fahrlässigkeit, dass der Unterschied zum Vorsatz ist, dass "die Folge der Handlung nicht willensmäßig herbeigeführt worden ist". Bin allerdings nicht jemand, der sich im Recht auskennt.

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beim bedingten Vorsatz (dolus eventualis), möchte der Täter zwar nicht den Taterfolg herstellen, aber er hält ihn für möglich. Wenn ich mit 170 über rote Ampeln rase, dann halte ich einen tödlichen Unfall für möglich, außer ich bin ein Vollidiot.

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beim bedingten Vorsatz (dolus eventualis), möchte der Täter zwar nicht den Taterfolg herstellen, aber er hält ihn für möglich. Wenn ich mit 170 über rote Ampeln rase, dann halte ich einen tödlichen Unfall für möglich, außer ich bin ein Vollidiot.

Wenn du mit 170 über rote Ampeln fährst BIST du ein Vollidiot. Ich halte das Urteil für schwierig. Einerseits begrüße ich, dass dieses Verhalten so hart bestraft wird, andererseits, muss halt für Mord wirklich die Tötungsabsicht bestehen und ich bezweifle, dass die sich ins Auto gesetzt haben und dachten so wir bringen jetzt erstmal jemanden um. Das war "einfach" sehr dummes und rücksichtsloses Verhalten. Leider mit Todesfolge. Ich finde sie sollten die maximal Strafe für fahrlässige Tötung erhalten. Jeder möchte, dass sie wenn sie mal in Konflikt mit dem Gesetz stehen, auch nach diesem bestraft werden, auch wenn es schwer fällt sollte dies auch für die beiden Verurteilten gelten.

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Jeder möchte, dass sie wenn sie mal in Konflikt mit dem Gesetz stehen, auch nach diesem bestraft werden, auch wenn es schwer fällt sollte dies auch für die beiden Verurteilten gelten.

Ich muss gestehen, dass ich bei 15 Jahren Haft sogar ein wenig Mitleid mit den beiden Rasern habe und ich kann mit Rache bei Strafen durch ein deutsches Gericht sehr wenig anfangen. Man muss allerdings auch sehen, dass man für den Führerschein ausgiebig praktisch und theoretisch geschult wurde, über Bremswege, über Fahrphysik etc. aufgeklärt wurde. Natürlich wollten die beiden niemanden töten, wer aber 17 (?) rote Ampeln bei 160 Stundenkilometern im Stadtverkehrt (auf dem Ku'damm!) überfährt, der kann es nur billigend in Kauf genommen haben, einen Unfall zu provizieren, bei dem man im Vorhinein hätten wissen müssen, dass Unbeteiligte getötet werden. Die Unzulänglichkeit liegt imho eher in der Lächerlichkeit begründet, dass es für Mord immer die (gleiche) Höchstrafe gibt. Da müsste man meiner Meinung viel eher mal reformieren.

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beim bedingten Vorsatz (dolus eventualis), möchte der Täter zwar nicht den Taterfolg herstellen, aber er hält ihn für möglich. Wenn ich mit 170 über rote Ampeln rase, dann halte ich einen tödlichen Unfall für möglich, außer ich bin ein Vollidiot.

Wenn du mit 170 über rote Ampeln fährst BIST du ein Vollidiot. Ich halte das Urteil für schwierig. Einerseits begrüße ich, dass dieses Verhalten so hart bestraft wird, andererseits, muss halt für Mord wirklich die Tötungsabsicht bestehen

Nein es ist keine Tötungsabsicht Voraussetzung für eine Verurteilung wegen Mordes. Absicht ist im StGB immer nur dann Voraussetzung, wenn das auch ausdrücklich genannt wird (vgl. z.B. § 242 StGB "Zueignungsabsicht"). Ansonsten reicht bedingter Vorsatz hinsichtlich der Tatbestandsmerkmale aus.
Hier hat das Gericht geurteilt, dass die Täter auch die Tötung anderer Menschen billigend in Kauf genommen haben, um ihre Absicht, Straßenrennen im öffentlichen Stadtverkehr zu fahren, umsetzen zu können.
Ob das letztlich so haltbar ist, finde ich auch spannend und dürfte in der Revision vom BGH geklärt werden.

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"Ein Auto als Mordwaffe":
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/toedliches-autorennen-in-berlin-raser-wegen-mordes-verurteilt-14900473.html

Ein beachtliches Urteil. Ich habe ueberhaupt nichts gegen harte Strafen - hoffentlich hilft es, dass weniger Leute den Rasern zum Opfer fallen. Aber liegt tatsaechlich ein Tötungsvorsatz vor?

Bedingten Tötungsvorsatz hat, wer den Eintritt des Todes als mögliche Folge seines Handelns erkennt (Wissenselement) und billigend in Kauf nimmt (Willenselement)
(Quelle von Google - vielleicht nicht aktuell)

Beim Einstieg in das Auto ist dem Raser ja noch nicht gegenwaertig klar, ob er oder sie einer Person begegnen wird, die gefaehrdert werden koennte. Was waere, wenn jemand einen Kampfhund in einem Park von der Leine nimmt. Wenn der Hund dann jemand, der zufaellig vorbeikommt, angreift und toetet, koennte der Halter somit wegen Mord (anstatt fahrlässiger Tötung) verurteilt werden? (Der Hund anstatt dem Auto als Tatwaffe)

Wenn ich die Wahl hätte, lieber einem freilaufenden Hund im Park begegnen, der sich vielleicht falsch verhält, als zwei Rennfahrern im Weg rumstehen, die mit 170 km/h über den Ku'damm brettern.

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wer mit 160kmh über mehrer rote Ampeln rast und das eben mitten in der Innenstadt von Berlin, wo immer andere Autos unterwegs sind, ja der nimmt Opfer bewusst in kauf.

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"Ein Auto als Mordwaffe":
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/toedliches-autorennen-in-berlin-raser-wegen-mordes-verurteilt-14900473.html

Ein beachtliches Urteil. Ich habe ueberhaupt nichts gegen harte Strafen - hoffentlich hilft es, dass weniger Leute den Rasern zum Opfer fallen. Aber liegt tatsaechlich ein Tötungsvorsatz vor?

Für mich ist das eine ganz schwere Entscheidung die die Strafrechtler wohl noch einige Zeit beschäftigen wird. Man darf gespannt sein ob das Urteil in der nächsten Instanz Bestand hat.

Für mich zeigt das ganze aber ein durchaus relevantes Problem. Die juristische Einordnung von Tötungsdelikten ist sehr starr und vielfach auch nicht gerecht. Der berüchtigte Schläger der sich ohne es geplant zu haben an einem Opfer dass ihm z.B. zufällig begegnet ist vergreift und es brutal zu Tode prügelt kommt in der Regel weitaus glimpflicher davon als z.B. eine Ehefrau die ihren körperlich weit überlegenen Mann der sie und eventuelle Kinder über Jahre tyrannisiert und misshandelt hat nachts im Schlaf tötet.

Ich muss zudem zugeben dass ich es völlig unjuristisch als unerträglich betrachtet habe dass vor einiger Zeit zwei Fahrer in Köln die bei einem "Rennen" ebenfalls einen Menschen getötet hatten den Gerichtssaal als freie Männer verlassen haben weil am Ende nur eine Bewährungsstrafe heraus kam.

Bedingten Tötungsvorsatz hat, wer den Eintritt des Todes als mögliche Folge seines Handelns erkennt (Wissenselement) und billigend in Kauf nimmt (Willenselement)
(Quelle von Google - vielleicht nicht aktuell)

Beim Einstieg in das Auto ist dem Raser ja noch nicht gegenwaertig klar, ob er oder sie einer Person begegnen wird, die gefaehrdert werden koennte. Was waere, wenn jemand einen Kampfhund in einem Park von der Leine nimmt. Wenn der Hund dann jemand, der zufaellig vorbeikommt, angreift und toetet, koennte der Halter somit wegen Mord (anstatt fahrlässiger Tötung) verurteilt werden? (Der Hund anstatt dem Auto als Tatwaffe)

Wie wahrscheinlich ist es dass ein "Kampfhund" oder auch nur ein anderer größerer Hund tatsächlich einen Menschen tötet? Die Wahrscheinlichkeit würde ich für sehr gering halten. Wenn ich aber mitten in der Stadt mit einem Tempo das teilweise deutlich über 200 km/h liegt über rote Ampeln rasen dann ist es nicht gerade unwahrscheinlich dass ich über kurz oder lang einen schweren, eventuell für Beteiligte tödlich verlaufenden Unfall verursache.

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Eigentlich hatte der BGH doch den Haustyrannen inzwischen per Rechtsfolgenlösung gut geklärt. Aber das Thema Mordmerkmale, insbesondere Heimtücke ist eh ein Schlachtfeld der Meinungen. Egal, ob man jetzt zusätzlich ein besonderes Vertrauensverhältnis fordert (was dann den Auftragskiller ausschließen würde) oder einen besonderen Vertrauensbruch...

für mehr einfach "Haustyrann BGH" googlen oder ggf. bei Beck-online eingeben.

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Wobei die Rechtsfolgenlösung ja auch nur ein Hilfskonstrukt ist um extreme Ungerechtigkeiten zu verhindern. Und Ullrich auch, trotz Anwendung dieser, Recht mit seinem Beispiel hat, dass der Schläger immer noch besser wegkommt, als die Frau im Haustyrannenmord. Besser und auch eleganter wäre da schon eine Reform des Mordparagraphen.

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Wobei die Rechtsfolgenlösung ja auch nur ein Hilfskonstrukt ist um extreme Ungerechtigkeiten zu verhindern. Und Ullrich auch, trotz Anwendung dieser, Recht mit seinem Beispiel hat, dass der Schläger immer noch besser wegkommt, als die Frau im Haustyrannenmord. Besser und auch eleganter wäre da schon eine Reform des Mordparagraphen.

Ich persoenlich finde das Beispiel gar nicht so schlimm (weiss allerdings jetzt nicht, wie stark unterschiedlich die beiden Faelle ausgehen wuerden). In einem Fall liegt ein planvolles Vorgehen vor, in dem anderem Fall nicht. Und ein Unrecht (der Tyrann im Haus) rechtfertigt nicht ein anderes Unrecht (der Tyrannenmord), es bleibt Mord (Notwehr kommt hier ja wohl nicht in betracht, da keine akute Gefahr bestand).

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Das Problem am Mordparagraphen ist auch, neben dem generellen Problem der Mordmerkmale, dass erst einmal zwingend die lebenslange Haft zu verhängen ist. Die Mordmerkmale, welche einen Totschlag erst zu Mord qualifizieren, erscheinen durchaus willkürlich und sind durchaus diskutabel. Dies (zwingendes Lebenslang in Verbindung mit problematischen Mordmerkmalen) führte nun durchaus häufig zu sehr ungerecht erscheinenden Urteilen (der Haustyrann, der seine Frau beim Prügeln tötet wird wegen Totschlag zu eine Zeitstrafe verurteilt, die Frau die ihren gewalttätigen Mann im Schlaf tötet, jedoch zu lebenslang), hat sich die Rechtsfolgenlösung entwickelt. Die räumt die Möglichkeit ein, die lebenslange Haftstrafe abzumildern. Extreme Ungerechtigkeiten können so vermieden werden. Das Problem ist nun jedoch die Handhabung dieser Möglichkeit. Es läuft letztendlich darauf hinaus, dass in solchen Fällen die Frau meist länger in Haft verbleibt, als der gewalttätige Mann im obigen Beispiel. Und das ist durchaus ein Gerechtigkeitsproblem.

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PS.: Du hattest ja auch nach den Unterschieden gefragt: Lebenslang bedeutet mindestens 15 Jahre Haft. Nach 15 Jahren kannn ein Antrag auf Haftentlassung auf Bewährung gestellt werden. Eine Verurteilung zu 15 Jahren Haft heisst, dass eine Entlassung nach zwei Dritteln der Haft durchaus möglich ist (rein theoretisch sogar nach der Hälfte der Haftzeit, das ist aber sehr unwahrscheinlich).

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PS.: Du hattest ja auch nach den Unterschieden gefragt: Lebenslang bedeutet mindestens 15 Jahre Haft. Nach 15 Jahren kannn ein Antrag auf Haftentlassung auf Bewährung gestellt werden. Eine Verurteilung zu 15 Jahren Haft heisst, dass eine Entlassung nach zwei Dritteln der Haft durchaus möglich ist (rein theoretisch sogar nach der Hälfte der Haftzeit, das ist aber sehr unwahrscheinlich).

Danke!

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Wie wahrscheinlich ist es dass ein "Kampfhund" oder auch nur ein anderer größerer Hund tatsächlich einen Menschen tötet? Die Wahrscheinlichkeit würde ich für sehr gering halten.

So ein Verhalten baut sich ja nicht von jetzt auf gleich auf; derartig trainierte Tiere werden normalerweise den Besitzern entzogen, bevor deren mangelnde Sachkenntnis ernsthafte Schäden an Anderen anrichten kann.

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§ 211 StGB
Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

So ungefähr müsste das sein. Ich denke, wer mit 160km/h durch die Innenstadt rast, weiß was passieren kann. Selbstüberschätzung und komplette Idiotie und Dummheit schützen vor Strafe in der Regel nicht.

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§ 211 StGB
Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

So ungefähr müsste das sein. Ich denke, wer mit 160km/h durch die Innenstadt rast, weiß was passieren kann. Selbstüberschätzung und komplette Idiotie und Dummheit schützen vor Strafe in der Regel nicht.

Laut dem FAZ-Artikel verwarf das Gericht die von der Staatsanwaltschaft vorgetragenen "niedrigen Beweggründe", aber akzeptierte "gemeingefährlichen Mitteln" (was bei dem Tempo des Autos wohl zu rechtfertigen ist).

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§ 211 StGB
Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

So ungefähr müsste das sein. Ich denke, wer mit 160km/h durch die Innenstadt rast, weiß was passieren kann. Selbstüberschätzung und komplette Idiotie und Dummheit schützen vor Strafe in der Regel nicht.

Das dürfte in der Tat der Kern der Begründung des Gerichts sein. Völlig abwegig erscheint sie mir als Nicht-Juristen nicht. Ob sie aber auch in der nächsten Instanz trägt bleibt abzuwarten.

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Wir werden sehen, die zwei werden erstmal spüren! Unfälle und Fehler können immer passieren, aber nicht mit 160km/h in der Innenstadt.

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FAZ: Ein Auto als Mordwaffe (Fußball allgemein)